Прейгерман: «Черно-белое мышление делает из нас мартышек, убивающих собственное государство»
29.06.2021
Анастасия Зеленкова, Салiдарнасць

Прейгерман: «Черно-белое мышление делает из нас мартышек, убивающих собственное государство»

Директор Совета по международным отношениям «Минский диалог» Евгений Прейгерман — о том, чем был хорош период «оттепели», как Беларусь оказалась в наихудшей из возможных ситуаций и почему протесты были сродни выходу в окно с 20-го этажа.

Филин продолжает дискуссию о плюсах и минусах разных сценариев. В конце минувшей недели свою позицию изложил Павел Усов, являющийся сторонником санкций. Теперь слово Евгению Прейгерману, который является приверженцем диалога.

— Еще в преддверии президентских выборов вы говорили о необходимости диалога с властями и выказывали опасения, что обострение внутриполитической борьбы может привести к краху белорусской государственности. Тогда в ваш адрес было много критики. С позиции сегодняшнего дня как вы оцениваете правильность или, может, ошибочность той позиции?

— К сожалению, эти тезисы были абсолютно правильные, хоть мне и не доставляет удовольствия это констатировать.

В тот момент власть больше не могла на раз-два убедить своих оппонентов. Но одновременно оппоненты не могли в принципе снести авторитарный режим. Это наихудшая из возможных ситуаций именно с точки зрения национальных интересов Беларуси, ведущая к затяжному кризису.

Какие бы тезисы ни звучали со стороны протеста, как бы он ни подчеркивал, что нет никакой международной повестки, геополитизация конфликта происходит по факту. И в результате власти в условиях кризиса бегут за помощью к России, а лидеры протеста — на Запад.

А когда происходит геополитизация конфликта, внутренние игроки становятся вторичны. В результате мы вписываемся в чужие нарративы, где от нас, как от стороны, все меньше что-то зависит.

И еще одно последствие, на мой взгляд, страшное. Даже несмотря на трагические события и человеческие жертвы, некоторые комментаторы умудряются заявлять, что протест привел к рождению политической нации.

К сожалению, происходит ровно обратный процесс. Потому что политическая нация, которая все эти годы, а может десятилетия, если не столетия, не могла родиться из-за внутреннего раскола и уязвимости перед геополитическим противостоянием внешних игроков, по определению не может родиться из-за еще большего раскола.

Тут можно добавить, что мы еще не перешли к наихудшим последствиям того, что можем получить из этой ситуации. 

— Ваши тезисы получили интерпретацию, что Лукашенко — гарант независимости. И, по сути, вы подтверждаете, что подрыв его режима толкает Беларусь в руки Москвы. Но объективно не Москва прибежала сюда захватывать Беларусь. А сам Лукашенко побежал в Москву с просьбой ввести войска. И это скорее говорит о том, что именно сам Лукашенко и его режим есть угроза независимости.

— То, что Лукашенко гарант независимости — это кем-то придуманная фраза, которую я никогда не произносил.

Мой аргумент заключался в том, что если мы не способны решать свои проблемы, значит, за нас их будут решать другие. И будут решать в своих, а не наших интересах.

А единственная способность нашей стороны решать проблемы в своих интересах — это договориться. И делать это до того, как мы подорвем страну изнутри.

Гарант-не гарант — это из какого-то политического пропагандистского жаргона, а я все-таки занимаюсь аналитикой. Люди пытаются вписать любые нарративы по истории, которая не черно-белая, в свое черно-белое противостояние. Но это как раз то, на чем я и пытался настоять — что нам надо выйти из этого черно-белого мышления, которое делает из нас каких-то мартышек, убивающих собственное государство. 

— Но тогда любая электоральная кампания приводит к краху этого государства. Получается тупиковая ситуация, потому что любой, кто посягает на пост, априори обостряет эту борьбу. Как тут можно было договариваться? Не выдвигаться в кандидаты? Выдвигаться и говорить, что лучше Лукашенко нет? Какой должен был быть диалог с властью перед выборами?

— Диалог для того и нужен, чтобы прийти к какой-то договоренности. Я не знаю, какая бы она могла быть.

Но самое важное, о чем я тогда пытался сказать: если мы не находим такой возможности, то потом нашим детям уже не будет важно, почему, условно говоря, мама с папой не договорились. Все равно будет трагический результат. И можно сколько угодно долго одним винить во всем Лукашенко, другим — «продажную оппозицию».

Самое страшное, что людям не объяснили последствия: чтобы они понимали, что авторитарный режим нельзя просто уговорами свернуть или даже выходом 100 тысяч. Что результатом будет затяжной кризис, и начнется весь этот трэш. Может, люди бы и задумались.

А так получается, я сижу в доме на 20 этаже, меня из квартиры не выпускают, поэтому я в знак протеста выхожу в открытое окно. Понятно, то, что меня не выпускают, это очень плохо. Но то, что ты выходишь из окна — это, как минимум, не решает твою проблему. А в нашем случае потенциально уничтожает государство.

— То есть и сегодня, по-вашему, диалог был бы лучше, чем политика санкций?

— Проблема в том, что теперь диалог уже невозможен. Тогда, за полгода до выборов, хотя бы теоретически был шанс. И я это видел даже по коммуникациям с некоторыми представителями власти и оппозиции, которые, по крайней мере, в частных беседах, проявляли себя как люди, понимающие потенциальные последствия и готовые хоть как-то обсуждать и что-то слушать, если другая сторона будет к этому склонна.

Но когда в итоге взяла верх вот эта популистская волна ненависти с обеих сторон, то и там и там увидели, что разговор невозможен.

Призывы к диалогу, которые появились в августе, это уже был просто детский сад и непонимание реальных раскладов в белорусской системе.

Когда власти входят в прямой кризис с кем-то, вопрос диалога заканчивается.

Именно по этой причине надежды, что санкции, пусть даже и настолько серьезные, к чему-то подвигнут руководство Беларуси, — это инфантильное видение ситуации, и ее трагичность.

— Вы говорили про эволюцию власти в период диалога, но мы видим, что как только зашатался трон, в ход пошли совсем не «эволюционные» методы. Репрессии стали еще более жесткими и массовыми. Не оказалось ли, что тот диалог лишь укрепил и стабилизировал позиции Лукашенко?

— Все как раз наоборот. Если вы вспомните Беларусь в 2011 году и 2019-м, то это две разные Беларуси в качественно лучшую сторону во втором случае.

Вспомните: в 2018-2019 гг. проходило празднование Дня воли, обсуждалось, как уйти от того, чтобы символы нас разъединяли, сектор гражданского общества достиг развития такого, которое не имел за все предыдущие 25-26 лет. И этот список можно продолжать.

Еще одним результатом было то, что абсолютное большинство общества забыло, что живет в авторитарном государстве. Именно по этой причине и стали возможен этот взрыв народно-политической активности.

Поэтому я и предостерегал, что нельзя допустить внутреннее столкновение на таком фоне, что это приведет к сворачиванию всего.

Ведь чего мы ожидаем от диалога? Что власть резко станет не авторитарной и кровожадной, а вегетарианской и демократической? Так не бывает.

Под диалогом представители оппозиции и Запада подразумевали необходимость ухода Лукашенко. Это странно. Человек, который пошел на такие радикальные меры, чтобы остаться у власти, уж явно не откликнется на призыв к диалогу, предполагающему, что он должен уйти.

Но, с другой стороны, нельзя не заметить, что 5-6 лет шли крайне позитивные процессы для общества, и важно было максимально долго их продолжать.  

— Но в те же самые 5-6 лет «оттепели» были и жестко подавленные акции «тунеядцев», и прессинг защитников Куропат, и разгоны акций против интеграции с Россией.

— Конечно. Или вы ожидаете, что консолидированный жесткий авторитарный режим после нескольких лет позитивных процессов вдруг станет таким, как вам хочется? Нет, он остается авторитарным, и после выхода 100 тысяч на улицу не распадается.

Просто тот процесс, который был, в долгосрочной перспективе смягчал режим. И по прошествии этого транзитного периода (а период Лукашенко у власти — это по определению некий транзит между Советским Союзом и Беларусью будущего), в момент ухода Лукашенко повышал шансы Беларуси быть максимально благополучной, как с точки зрения демократизации общества, так и суверенитета.

Еще одна методологическая проблема, которая в белорусском обществе, даже среди экспертов присутствует, — это непонимание главного вопроса. Он заключается не в том, когда уйдет Лукашенко, а в том, в каком состоянии на момент его ухода будет Беларусь.

Один вариант: это та Беларусь, которую мы видели в 2015-2019 годах. Да, с множеством проблем, с периодическими вспышками авторитарных проявлений, но со всем больше расширяющемся диалогом — если не политическим, то среди профессиональных групп по темам культуры, истории, со все менее репрессивной политической системой, со все более диверсифицированной экономикой и внешней политикой.  

Второй вариант — то, что мы видим сейчас:

- политическая система, которая закатывает всех в асфальт и ни перед чем не останавливается, несмотря на то, что этим еще больше подрывает саму страну;

- полное выжимание всех политических оппонентов, вплоть до устранения из страны или отправки в тюрьмы;

- абсолютная изолированность и недиверсифицированность, все большая зависимость от России.

— Сегодня мы видим активную санкционную политику со стороны Запада. Что, по-вашему, будет дальше? Придем ли мы снова к диалогу или окажемся в полной изоляции?

— Понятно, что санкции станут очень серьезным ударом по белорусской экономике. Но самое страшное, что они разрывают вообще всю ткань копившихся десятилетиями отношений с Евросоюзом — не столько на политическом уровне, сколько на уровне конкретных бизнесов и, может, к сожалению, даже людей.

С точки зрения международных отношений, шансы Беларуси на то, чтобы отстаивать (при любой совершенно власти) свои интересы, уменьшаются очень сильно. Поле для маневра так не сужалось еще никогда.

Это плохой сценарий. Даже если фантастически допустить, что Лукашенко не станет в ближайшее время, и условная Тихановская на белом коне въедет в Минск. Потому что все, что сейчас происходит с точки зрения разрыва отношений с Западом и последующих уступок, которые нужно будет сделать России, при новой власти отменить будет уже невозможно.

Некоторые рассуждают, что поменяется власть — и все станет на круги своя. Это невозможно. Представьте себе, что обстоятельства вынуждают Лукашенко (скорее всего, так и будет) признать Крым. Вот что будет делать с этим новая власть? И вы тогда получаете вариант Пашиняна, который, как только пришел к власти, сказал: забудьте все, что я вам говорил до того. Таковы структурные последствия.

— И что делать сейчас?

— Не знаю. Теперь уже не знаю.

Абсолютно очевидно, что в интересах страны минимизировать последствия разрыва с Западом, который сейчас идет. Любому, кто думает о завтрашнем дне, важно это понять.

Читайте также

Лещеня: «Москва будет что-то подбрасывать Минску, словно дозу наркоману»

А поскольку диалог на сегодня невозможен, то остается только ждать, до чего дойдет ситуация, когда власть посчитает, что она уже всех тут закатала в асфальт, и смотреть, что мы в итоге потеряли из-за обрыва западного вектора и зависимости от вектора восточного.

Ждем, а потом будем думать. Иного варианта нет.

Последнее в рубрике