Чего хочет Россия от Беларуси?
11.03.2019
Юрий Дракохруст, Радыё Свабода, фото: DW

Чего хочет Россия от Беларуси?

Каковы предварительные итоги интеграционного кризиса? Какова вероятность силового «принуждения к интеграции»? Хотят ли белорусы в Россию?

Об этом главный редактор интернет-издания «Наше мнение» Валерия Костюгова, директор программы по Восточном партнерстве ЕС и России в Финском Институте международных отношений Аркадий Мошес и сопредседатель редакционного совета портала Eurasia Петр Петровский.

Дракохруст: В течение недели Александр Лукашенко дважды подробно изложил свое видение белорусско-российских отношений: первый раз — во время так называемого «большого разговора», второй — на правительственном совещании по международной политике. На заявления белорусского лидера ответил российский премьер Дмитрий Медведев. Следует отметить, что в публичной сфере нынешний кризис в двусторонних отношениях начался с выступления именно Медведева 13 декабря прошлого года на союзном Совмине в Бресте.

Тогда глава российского правительства предложил Минску выбор: либо углубление интеграции, введение единой валюты, таможни, либо сохранение нынешнего уровня интеграции, но при определенной редукции экономической помощи.

Последнее заявление Медведева стало в определенном смысле подведением предварительных итогов кризиса, который начался с его прошлогодней предложения. И какой же этот предварительный результат?

Костюгова: В двух словах — это примирение без результатов. Я полагаю, что не Медведев, а Лукашенко вывел конфликтные вопросы на кризисный уровень, когда в ноябре-декабре прошлого года на саммитах ЕАЭС он очень резко обрисовал наши противоречия, причем это было сделано публично, в присутствии президентов других стран. Он тогда поставил под сомнение ценность Евразийского союза для Беларуси и других участников, кроме России.

Карбалевич: Как только Лукашенко начинает скандалить, Москва вынуждена идти на уступки

Заявление Медведева в декабре 2018 года в Бресте была просто попыткой поменять поле переговоров, чтобы это были двусторонние переговоры, не присоединяя другие государства ЕАЭС.

Белорусская сторона заявила, что готова к углублению интеграции, но только на равноправной основе. И как и во время предыдущих попыток прагматизации отношений, стало понятным, что интеграция на равноправной основе Москве не подходит.

Мошес: Я соглашусь с Валерией, что не совсем правильно выделять этот трехмесячный промежуток, как что-то особенное. Процесс начался раньше и он не закончился сейчас. На мой взгляд, не стоит говорить, что сделан какой-то окончательный выбор. Прежде всего потому, что жесткой постановки вопроса и не было.

Москва ставит перед собой задачу-минимум — снизить уровень экономической поддержки Беларуси при сохранении уровня геополитической лояльности, который она имеет от Минска. Это главная задача, которая ставится сейчас, и продвижение в ее достижении есть.

Когда мы говорим об этих трех месяцев, то видим драматические встречи «под новогодней елочкой», которые ни к чему не привели, не совсем приличные трехдневные занятия спортом в Сочи, которые ни к чему не привели тоже. Время тянет Москва, потому что время работает на нее, так как деньги — у Москвы. И она может позволить себе и не давать их Минску в нынешней ситуации.

Ее устраивает исполнение задачи-минимум. Пойдет когда-либо разговор о выполнении задачи-максимум — поглощения Беларуси и даже создания жесткого союзного государства, которое бы реально функционировало — я не думаю, что такая задача ставится всерьез.

Мне кажется, что и семичасовой марафон Лукашенко в минувшую пятницу и правительственное совещание, которое прошло в понедельник, продемонстрировали неуверенность, нервозность, которые существуют в Минске. Мы увидели желание Александра Григорьевича кому-то доказать, довоевать, накинуть диалог на этих тонах. А оно не получается. Путин, равный по статусу Лукашенко, в этом диалоге не участвовал. Есть заявления Медведева, пресс-секретаря Путина Пескова — Москва показывает, что у нее есть время. А Минск хочет поставить хоть какую-то точку. А не получается. И это Минску не нравится значительно сильнее, чем Москве.

«Москва пытается красиво заморозить процесс евразийской интеграции»

Дракохруст: Петр, вы на днях опубликовали большой текст насчет белорусского видения интеграции с Россией. Видите ли вы, чтобы за последние 3 месяца Москва как-то приблизилась к этому белорусскому понимания интеграции? В Москве слышат аргументы Лукашенко?

Петровский: В отличие от Кремля, от Путина, у Лукашенко есть понимание, есть «дорожная карта» евразийской интеграции. Минск не понимает, чего хочет Москва на самом деле. Москва этого не говорит. Я за последние три месяца побывал в разных российских «фабриках мысли», российские аналитики сами не понимают — что в Кремле хотят сделать с евразийской интеграцией.

Как я это вижу — для России сегодня важно заморозить евразийскую интеграцию. Соглашение о ЕАЭС предусматривает, что сначала идут на уступки Беларусь, Казахстан, Армения и Кыргызстан по болезненным для себя вопросам, а по вопросам, которые болезненны для России — нефть и газ — должна с 2020 года начать делать уступки Россия.

И все те игры, которые мы сейчас видим — переговоры, дипломатические выверты, ничто иное, как попытка Москвы красиво заморозить процесс евразийской интеграции. Не соблюдать ту часть договоренностей, которую они должны выполнять.

Логика налогового маневра в нефтяной отрасли заключается в том, чтобы красиво обойти союзный договор. К 2025 году Россия повысит цены на нефть и для нас, и для себя к мировым. Однако она будет возвращать часть цены нефтепереработчикам через специальную субсидию, которая не регулируется договором о ЕАЭС. И Россия юридическим, бюрократическим путем уходит от своих обязанностей в рамках Евразийского союза.

Александр Лукашенко поставил вопрос: Хотите углубления интеграции? Давайте! Но выскажите свои предложения.

То, что Медведев говорил о «нудной работе», показывает, что руководству России следует объяснить своему населению, почему не получается интеграция, и красиво выйти из интеграционного процесса.

Мошес: Я тоже не могу ответить на вопрос Петра — чего же хочет Кремль. Действительно, за аккомпанементом о союзном государстве, поглощении Беларуси, включении ее в состав РФ, мы не видим конкретных целей.

Я сказал, как я вижу цели Москвы — это снижение субсидирования Беларуси и сохранение или укрепление уровня геополитической лояльности. И, возможно, решение каких-то конкретных вопросов, то ли вопросов владения определенными белорусскими предприятиями, то ли вопросов транзита санкционных товаров. Полагаю, что такие конкретные вопросы ставятся, а дальше — непонятно.

Я полностью согласен с Петром, что в Москве не очень понимают, что делать с общим процессом евразийской интеграции. И идут разговоры, что ее по большому счету надо сворачивать. Ведь большого смысла, который заложен в этот процесс 10 лет назад, нет. Мы это хорошо знаем.

Украина не присоединится, политического развития этого процесса не будет. Переводить биржевые товары, такие, как нефть, или услуги, как транзит энергоносителей, в режим общего согласования мало кому хочется. Это было понятно, между прочим, с самого начала.

В пространстве, где 90% занимает российская экономика, подчинять ее чьим-то другим интересам, тоже не очень логично.

Поэтому идут разговоры об «открытии» ЕАЭС, трансформации его в некую зону свободной торговли с участием азиатских стран — Китая, Вьетнама.

Существует понимание, что в старом виде Евразийская интеграция не имеет перспектив, о которых когда-то мечтали, а новое содержание ей придать трудно и не хочется. И главное — не очень хочется за это платить. И поэтому есть желание вернуться к каким-то двусторонним вопросам. Вот в чем заключается хождение по кругу.

Возможно ли силовое «принуждении к интеграции»?

Дракохруст: Медведев, комментируя последние высказывания Лукашенко, сказал — насильно никто в интеграцию никого тянуть не будет, это невозможно. И правда не будет, действительно невозможно? Крымский или Донбасский сценарий в отношении Беларуси — это всего лишь плод болезненной фантазии горячих голов?

Костюгова: Для Москвы, пока они не осознают репутационные выгоды национального государства, критически важно оставаться сверхдержавой. Если возникнут реальные, неиллюзорные угрозы ее безопасности, она отреагирует. Не знаю, что это может быть — возможно, какие-то новые виды вооружений, которые могут появиться, скажем, в Польше или в Украине. В таком случае полностью исключать силовой сценарий нельзя. Но сегодня даже трудно себе представить, какие угрозы для безопасности РФ могут стать для него основанием.

Петровский: Чего хочет Россия? Чтобы у нее на западном направлении юыл союзник, который был бы солидарен с ней в вопросах безопасности. Именно об этом говорил президент Лукашенко в своих последних выступлениях — что Беларусь в этих вопросах с Россией солидарна. Но и здесь у Лукашенко есть свое видение. Давайте Беларуси оружие, давайте льготные условия его приобретения.

В Беларуси есть определенный тактический зазор в сравнении с российской точкой зрения. Несмотря на то, что Беларусь — союзница России, Беларусь выступает против милитаризации региона, она будет сдерживать или хотя бы пытаться сдерживать как Польшу, страны НАТО, так и своего союзника на востоке.

Сегодня мяч находится на польской стороне. Если Польша проведет милитаризацию, то нам ничего не останется, как делать то же самое на границе с Польшей.

Отвечая на ваш вопрос: при нынешнем раскладе я не думаю, что мы можем увидеть силовой сценарий. Он может появиться только тогда, когда изменится геополитическая ситуация в регионе. Например, если ликвидируется союзное государство и Беларусь переориентируется в другую сторону.

Мошес: Справедливости ради следует сказать, что в 2014 году Москва показала, как плохо она может просчитывать такую страну, как Украина. Поэтому не приходится говорить, что никогда и ни при каких обстоятельствах не окажется человека, который примет такое решение в отношении Беларуси.

Но я не вижу никакой логики и никакой рациональности в силовом сценарии, который попросту называется оккупацией Беларуси. Это очень затратно, это очень больно. Совсем не факт, что это будет популярно в самой России.

Это будет очень сложно объяснить россиянам, почему Россия применяет силовой сценарий относительно дружеской страны, с которой никогда никаких проблем не было.

Другое дело, что в определенных обстоятельствах, о которых говорили Валерия и Петр, появится желание в большей степени нажать на Минск, чтобы добиться согласия, скажем, на размещение военной базы. Но даже в этом я не уверен. Россия, имея Калининград, имеет площадку, которая нужна для решения большинства военных задач, для которых ей может понадобиться территория Беларуси.

Идею, что Беларусь может понадобиться для продолжения полномочий Путина после 2024 года, я не рассматриваю. По сравнению с затратами на пряник ли, который пришлось бы подарить Беларуси, на кнут ли, который пришлось бы применять, расходы на изменение Конституции РФ мизерные.

Нынешний состав Госдумы может решить этот вопрос за 15 минут.

Цель — показать Минску, что возможностей ухода на Запад у него нет. Это в Минске понимают. В Минске демонстрируют, что есть существенные ограничения в его внешнеполитическом движении. И я не вижу логики, которая бы изменила эту позицию.

Правильно Россия просчитывает Беларусь?

Дракохруст: Вы, Аркадий, сказали, что Россия плохо просчитала Украину в 2014 году. А как правильно просчитать Беларусь? Лукашенко на прошлой неделе сказал: 98% белорусов против присоединения к России. Правда? А СМИ какой страны доминируют в информационном пространстве Беларуси? Российские. А на каких традициях воспитывается белорусская армия —разве не на славных традициях Суворова и советской армии? А где изрядной частью отабориваются после отставки высокие белорусские чиновники? В Москве. Так какой вывод могут и должны сделать из этого россияне? Может, он и неправильный, но поясните почему.

Петровский: Есть различие между российским и советским. Это некоторым в России не нравится, особенно так называемому право-консервативному лобби. Советская традиция, понятная в том числе и большей части россиян — это традиция, согласно которой каждый народ имеет право на самоопределение. И подавляющее большинство белорусов так мыслит. И этот зазор имеет довольно глубокие корни. Я поддержал бы президента, когда он говорит — мы хотим быть вместе с Россией, но жить в собственной квартире.

Удивительно, что Медведев отвечал Лукашенко из Люксембурга. Но Германия же не говорит Люксембургу — входи в состав Германии.

Дракохруст: Если бы Евросоюз состоял только из Германии и Люксембурга, никакой другой формы интеграции, кроме присоединения Люксембурга к Германии, не было бы. Люксембург спасает то, что в ЕС есть Франция, Италия, пока еще Великобритания, Испания, Польша — страны, соизмеримые с Германией. А в союзе Беларуси и России вы видите формулу равенства?

Петровский: Я не считаю, что в современной Германии есть имперские, шовинистические амбиции. К тому же союзное государство — это лишь один из форматов, есть еще ЕАЭС. А то, что российские СМИ составляют определенную часть нашего информационного пространства, большинство политических программ этих СМИ отброшена. С другой стороны, и в Казахстане довольно много российских СМИ, и в Армении.

Дракохруст: На «кнопке» российские телеканалы, кажется, только в Беларуси. В других странах они есть только в кабельных сетях.

Петровский: Все российские СМИ у нас ретранслируются и проходят так называемый «внутренний фильтр». Мы помним ситуацию с «крестными отцами» в 2010 году, мы знаем, что происходит с новостной, политической частью передач российского ТВ в Беларуси.

Большую часть ток-шоу на российском ТВ в Беларуси не показывают. Поэтому я здесь проблемы не вижу. Контент развлекательный, социальный присутствует. Но он не делает погоду.

Кто-то скажет, что если белорусы не будут смотреть российское ТВ, они будут более патриотическими. Я так не думаю. Патриотизм состоит не в том, кто что смотрит. Есть интернет, там можно посмотреть все.

Патриотизм заключается в осознании субъектности своей страны, что мы сами решаем свои задачи.

Все последние социологические исследования показывают, что белорусский народ, за исключением 2-3% маргиналов, выступает за независимость и суверенитет. Выросло несколько поколений, которые не осознают себя без Беларуси как независимого государства.

Маргиналы есть, мы их знаем. Наша задача не обращать на них внимания, а нивелировать их. Это задача и государства в том числе. Они мешают, кстати, и в союзном государстве. Они против него, они шовинисты, они за инкорпорацию, а не за союз.

Костюгова: Юрий, вы знаете, что по исследованиям НИСЭПИ и других социологических центров есть огромный разрыв между желанием иметь дружеские, союзнические отношения с Россией и включением Беларуси в состав России. В общественном мнении это абсолютно разные вещи.

Что касается доминирования российских медиа в нашем информационном пространстве — это и в самом деле есть. Но они доминируют вообще на всем постсоветском информационном пространстве.

Однако в глобальном смысле Америка доминирует в информационном пространстве, в российской в ​​том числе. Россияне смотрят американские фильмы, слушают американскую музыку, как и весь мир, знают, как работают американские суды, следят за американской политической борьбой. Однако это не делает их американцами. Более того — они остаются антиамериканцами.

Доминирование России в белорусском информационном пространстве обоюдоострое. Безусловно, белорусское государство должно продвигать в информационной сфере собственную субъектность, как сказал Петр. Оно кое-что в этом направлении делает, хотя и недостаточно.

И к тому же это российское информационное присутствие — оно ​​же представляет Россию не только привлекательной, но и отвратительной.

Мошес: Мне как исследователю не хватает системной, независимой социологической базы, чтобы делать какие-то выводы. Мне в последние годы не хватает социологических опросов в Беларуси. Хорошо, когда Александр Лукашенко знает, что 98% против присоединения к России, однако мне хочется эту цифру поставить под сомнение в свете всего того, что я знал раньше, когда были доступны другие социологические источники. Мне кажется, что это нужно делать и от этого всем была бы польза.

Москва, безусловно, выстраивает обновленный инструментарий воздействия на белорусское общество. В течение 20 лет единственным интерфейсом, главным другом и партнером Москвы в Беларуси был лично президент.

В Москве поняли, что этого недостаточно, и они хотят обращаться напрямую к той части «русского мира», которая живет в Беларуси, и к которой российские СМИ и Рунет могут дотянуться.

И это делается, чтобы в определенной ситуации можно было предъявить Лукашенко аргумент — если вы с нами не согласны, то вот есть масса людей, которые раньше были вашими сторонниками, вашим электоратом, а сегодня они уже им в чем-то не являются, они принимают нашу, а НЕ вашу трактовку некоторых событий.

Для этого сейчас проводится достаточно системная линия.

Второй момент — появление нового посла РФ в Минске, который стал часто выступать в качестве ньюсмейкера, давать московскую трактовку тех или иных событий. Эти выступления направлены прежде всего на белорусскую элиту, на административный, ведущий аппарат. И они до сих пор прислушиваются. Начинают звучать аргументы о том, какие карьерные перспективы могут открыться для белорусов, если будет происходить дальнейшее белорусско-российское сближение.

Это все вещи относительно новые и важные. Но мы возвращаемся к началу разговора — для чего она все это делает. С моей точки зрения — чтобы иметь ресурс давления на Лукашенко, но не для того, чтобы коренным образом поменять правила игры и тем более не для аннексии или чего-то подобного.

Последнее в рубрике