18.12.2018

Адам Михник: Лукашенко говорил со мной, как российский губернатор

На Watch Docs в Минске показали фильм о польском диссиденте и многолетнем редакторе Gazeta Wyborcza Aдaме Михнике. Еврорадио воспользовалось поводом и поговорило со знаменитым поляком о будущем газет, праве на собственное мнение, уличных протестах, Путине и Сталине. И об интервью с «совхозным Бонапартом» Лукашенко, за которое Михника сделали невъездным в Беларусь.

Адам Михник. Фото: East News

Есть вещи, которые нужно читать на бумаге

— Среднемесячный тираж Gazeta Wyborcza достиг исторического минимума — меньше 100 тысяч экземпляров...

— У всех газет в Европе падает тираж. Но зато у нас растет количество подписок на электронную версию.

— Владельцы группы Agora, куда входит Wyborcza, заявили, что не отказываются от газет, потому что «очень с ними связаны и верят в миссию печатных СМИ». В чем эта миссия?

— Мне кажется, ответ на этот вопрос является достаточно очевидным. Миссия печатных СМИ — создание публичной дискуссии на важные для общества темы. Миссия не должна сводиться только к зарабатыванию денег. Главная задача СМИ — забота о качестве общественной жизни.

— Но также очевидно и то, что дискуссии все больше переходят в социальные сети, а тиражи, как бы там ни было, падают. Я лично знаю людей, которые ежедневно покупают Gazeta Wyborcza с момента ее создания. Но о молодых людях, боюсь, такого сказать нельзя.

— Молодые люди когда-нибудь станут старыми. И они поймут, что интересное эссе они не прочитают в интернете — только на бумаге. В интернете можно найти информацию о забастовке в Париже. Но эссе знаменитого писателя, философа, социолога вы в интернете не найдете. Такие вещи нужно читать на бумаге, потому что это тексты другого порядка, они требуют совершенно другой сосредоточенности.

— Как изменилась миссия Gazeta Wyborcza с 1989 года?

— В 1989 году миссия газеты, ее главная задача заключалась в поиске ответа на вопрос: как от диктатуры перейти к демократии. Потом были другие темы — реформы Бальцеровича [«шоковая терапия», которую экономика Польши прошла в 1990-е. — Еврорадио], NATO, вступление в ЕС. Сегодня мы хотим быть одним из демократических институтов.

— Правые польские СМИ считают, что Gazeta Wyborcza является органом пропаганды оппозиционных партий.

— Да пожалуйста! Пусть считают! В Польше свобода, и каждый считает так, как хочет. Я не могу реагировать на то, что пишет каждый идиот от пропаганды правящей партии.

Лукашенко говорил, как губернатор Белорусской губернии России

— Вы впервые едете в Беларусь?

— Нет, второй раз. Когда Лукашенко только стал президентом, я приехал в Беларусь, чтобы сделать с ним интервью. После интервью я написал эссе «Деревянный орел, или судьба совхозного Бонапарта». И потом за это эссе меня внесли в «чёрный список»... Не знаю, как сейчас будет: впустят или не впустят в Беларусь [впустили. —Еврорадио].

— Какое впечатление произвел Лукашенко?

—Это было впечатление, соответствующее его прозвищу — «Батька». Помню, он очень налегал на русский язык, чтобы он был государственным, и чтобы в школах был русский язык... Я ему тогда сказал, что мне трудно это понять. Я совершенно не русофоб, у меня множество друзей в России, я очень люблю русскую литературу. Но я не могу себе представить, чтобы в Польше государственным языком был русский язык. Это невозможно! И он мне тогда сказал: «Адам! Русский язык — это ценность, которая принадлежит не только русским. Она принадлежит всем славянам!». Нет, говорю, поляков исключите!

Я не могу сказать, что это было русофильство. Он говорил со мной как... Как губернатор Белорусской губернии России! Еще раз повторю: я себя считаю настоящим антисоветским русофилом. Я хорошо читаю по-русски, внимательно слежу за тем, чтобы у нас была нормальная информация о событиях в России. Хотя в Польше достаточно русофобии.

Европа для белоруса — абракадабра

— По данным польской социологической компании СBOS, за этот год уровень антипатии со стороны поляков к белорусам, россиянам и украинцам вырос на 10%. Это впервые с 1993 года. Как вы думаете, почему?

— Не понимаю. Я могу понять, почему могла вырасти антипатия по отношению к россиянам: Донбасс, Крым... Могу понять, почему к украинцам — Волынь и т.д. Но к белорусам? Между нами нет никаких конфликтов! Не понимаю! Маленькая страна, доброжелательные люди... Еще Конвицкий [Тадеуш Конвицкий — польский писатель, 1926-2015 гг. — Еврорадио] называл Беларусь «Доброрусь».

— Недавно мне пришлось сопровождать группу поляков в Беларуси, это были представители крупнейшей сети пекарен в Варшаве. К моменту возвращения они признались, что их негативное представление о Беларуси изменилось на позитивное. И я с таким сталкиваюсь не первый раз. С каким представлением о Беларуси вы собираетесь в Беларусь?

— У меня нет каких-то специальных антибелорусских комплексов. Лукашенко не люблю, потому что не люблю диктаторов в принципе. У меня много знакомых белорусов — Анджей Почобут, Франак Вячорка... Я не считаю, что еду на Колыму, нет. Но перед Беларусью лежит сложный путь.

— Более 60% белорусов хотели бы жить в союзе с Россией, и только 20% — в ЕС.

— Не удивлен. Я знаю, что Европа для белоруса — это абракадабра. И что с точки зрения культуры, обычаев Россия ближе белорусам, чем Европа.

— Разве Польша, Литва для нас — абракадабра?

— Европа — это не Польша. Европа — это Германия, Франция. Если бы у белорусов спросили, с кем они хотят быть — с Польшей или с Россией, я не знаю, каким был бы ответ. А Европа — это экзотика.

В Беларуси никогда не была сильно развита национальная самоидентичность. Белорусы называли себя «тутэйшымi». Что-то было, но этого было мало, а потом сталинский террор вообще всё уничтожил. Что произошло с Янкой Купалой? А Куропаты?

Мир имеет смысл благодаря крайностям

— Когда в 1956 году в Венгрии началось восстание против советской власти, то оно эхом отбивалось в Польше. Когда в Прагу в 1968 году вошли советские танки, то в Польше были акции протеста. В Беларуси не было ничего.

— Да, у нас что-то происходило. У вас ничего не было. Еще Алесь Адамович называл Беларусь «Вандеей перестройки» [Вандея — область Франции, после восстания 1793 — 1796 годов ставшая символом контрреволюции. — Еврорадио]. Когда я был в Минске, меня спросили, с кем я хочу встретиться. Я сказал, что хочу встретиться с Василем Быковым. Это был очень интересный, небанальный разговор, очень.

Быков мне сказал, что на самом деле он стал известен как писатель только потому, что сам переводил свои книжки с белорусского языка на русский! Так он мне сказал…

— У истоков польской оппозиции при коммунистах были студенты. Вы создали в Варшавском университете дискуссионный клуб так называемых «командосов». Способна ли на такое нынешняя молодежь?

— Каждое поколение хочет говорить своим голосом. Нынешнее поколение молодых людей в Польше находится на определённой дистанции от демократических движений. Хотя в России уже иначе — там вокруг Навального много молодых людей, я это видел. Так вот, нынешнее молодое поколение ищет свой собственный язык, свой собственный фундамент. И они найдут его, обязательно найдут.

— Первый министр труда демократической Польши Яцек Куронь писал в 1960-х, что молодые люди, «которые хотят подложить бомбу или поджечь дом — лучшие из лучших».

— Я не подкладывал никаких бомб. Для нас это было принципиально —никакой жестокости, никакого насилия! А что касается Яцека, то он любил острые метафоры. Он по своему темпераменту был революционером. Но обычный молодой человек — не революционер. Если он врач, то лечит. Если учитель, то учит. А Яцек считал, что если он революционер, то и остальные должны быть такими. Это не так! (надолго задумывается) Мир может существовать, благодаря тем, кто просто заботится о своём доме, платит налоги, строит хорошие мосты, дома. Но мир имеет смысл благодаря крайностям, когда существуют такие люди, как Яцек Куронь.

Путин — это не Сталин

— Еще Куронь писал, что хотел бы научить людей «воспитывать детей, любить своих жен, танцевать рок и пить вино». Чего хотели вы?

— Для меня были важными три ценности: свобода Польши, свобода человека в Польше и такая «левая» забота о самых слабых. Об униженных и оскорбленных, как говорил Достоевский.

— Вам не жаль ваших усилий, учитывая то, что сегодня в Польше происходит откат от демократических ценностей?

— Мне много чего не нравится в Польше, в России и в Беларуси. Но главное, это — не сталинизм. Пока в России есть Путин, я считаю, что Россия меняется к лучшему. Я честно скажу, Путина не выношу! Но Путин — это не Сталин. То, что сегодня происходит в России, если сравнивать со сталинским террором, то это булка с маслом, джемом, икрой, осетром, лососем... Ну, или с чем вам больше нравится эта булка!

— То есть можно успокоиться?

— Нет, успокаиваться не нужно. Нужно по-своему стремиться к тому, чтобы менять этот мир к лучшему. Но нельзя преувеличивать! Нельзя сравнивать Путина со Сталиным.

— Вы озвучиваете эти тезисы среди российских демократов?

— Конечно!

— Могу себе представить, что вы слышите в ответ.

— И от кого — от друзей слышу!

— Они вас не возненавидели?

— Нет, так не было. До ненависти не дошло. Они меня любят, и немного уважают, надеюсь. Я помню, как я поехал на Валдайский форум [крупное идеологическое мероприятие российских властей. — Еврорадио], в котором принимал участие Путин. Мои российские друзья говорили: «Адам!!! Ты легитимируешь этих бандитов! Как ты мог туда поехать?!» А я отвечал: «Я поехал и спросил Путина о том, как долго будет длиться эта история с Ходорковским. Путин посинел! Ему никто не задавал таких вопросов! И что, не надо было задавать этого вопроса? Плохо или хорошо я сделал?». Согласились, что сделал хорошо.

Благодаря тюрьме я больше нравился девушкам

— Мир стал как будто более свободным со времен падения коммунизма, однако высказывать свое мнение и не оказаться записанным в стан врагов становится все сложнее.

— Я это понимаю! Это нормальная реакция на ослепление западных элит, которые трактуют Путина как нормального западного политика. А это человек, который отправляет агентов, чтобы убить людей: Литвиненко, Скрипаля... Я понимаю возмущение своих друзей из России! Но Путин — это не Сталин! Россия — не страна тотального террора, где все всего боятся! Это не так! Недавно мы опубликовали текст Леонида Гозмана. Я у Лени спросил: «Могу я перепечатать этот текст?», Лёня сказал: «Можешь!». Разве можно себе представить, чтобы такое было опубликовано во времена Сталина? [Михник говорит об открытом письме Леонида Гозмана Владимиру Путину с призывом уйти, опубликованном в 2016 году. — Еврорадио].

— Но проблема не только в оценке Путина, хотя это достаточно яркий пример. Собственное мнение, если оно не совпадает с общепринятым мнением, сегодня жестко критикуется, мир становится полярным. Это видно и в Польше...

— Это правда, мы разделены. Посмотрите, что пишут и говорят о Валенсе! Я как-то спросил моего знакомого в России: мол, как там ситуация в оппозиции? Он мне ответил: «Дружеский пир людоедов!».

— Валенса, Куронь, Модзелевский, вы — без преувеличения, герои, которые боролись за демократию в своей стране...

— Я не считаю себя героем.

— Хорошо, вы можете так не считать. Но вы сидели в тюрьме, вынуждены были работать на фабрике...

— И это геройство? Миллионы людей работали на фабриках.

— А тюрьма?

— А благодаря тюрьме я больше нравился девушкам. Так что, стоило посидеть.

Первый раз Адам Михник был осужден в 1969 году на три года. Освобожден по амнистии в этом же году, но ему было запрещено продолжать образование в каком-либо институте Польши. Два года работал на фабрике по выпуску ламп. В 1970-х — 1980-х задерживался около ста раз, неоднократно был избит. В 1981 году после того, как отказался добровольно покинуть Польшу, был арестован за попытку свержения социалистического строя. В тюрьме провел три года без объявления приговора. Голодал, добиваясь прекращения своего дела и признания себя политическим заключённым. Вышел по амнистии. В 1985 году снова арестован — за попытку организации забастовки в Гданьске. В тюрьме провел 17 месяцев.

— А когда при встрече с вами ваши знакомые переходили на другую сторону улицы? И профессора Варшавского университета не хотели с вами здороваться?

— Было, да.

— Наверное, можно было пойти на какую-то сделку с государством?

— Можно было, но я этого не хотел. Никто из нас не был проституткой! Никогда.

Не презирать тех, кто занимается только «своим огородом»

— Сегодня как никогда ставятся под сомнение демократические перемены в Польше, произошедшие в 1989 году. Что вы чувствуете, когда правящая партия Польши пытается очернить Валенсу и других лидеров «Солидарности»?

— Я спокоен. Пусть они пишут и говорят все, что хотят. Все уже записано в истории. А им все еще вернется сторицей, в горле застрянет. Вспомните, что писали о Солженицене, о Сахарове. «Космополиты!», «Предатели Родины!». А сейчас в Москве стоит памятник Сахарову, в Екатеринбурге — Солженицину. Так что, я спокоен.

Каждый должен заниматься своим делом. Но это не значит, заниматься, условно говоря, только своим огородом. Нужно защищать тех, кого преследует и репрессирует власть. И в то же время не относиться с презрением к тем, кто занимается только «своим огородом», и делает это хорошо. Не презирать! Они выбрали другой путь.

— Поощрять конформизм?

— Нет, это называется толерантностью. Нонконформизма можно требовать от себя, но не от других. На каком основании? Кто я такой, чтобы говорить, что сидеть в тюрьме более важно, чем воспитание детей? Если человек никому не делает зла и занимается своим делом, я не буду его за это критиковать. И презирать. Каждому нужно позволить выбрать свой путь.

Справка «Завтра твоей страны»

Адам Михник (Adam Michnik) — польский историк, эссеист, один из наиболее активных представителей политической оппозиции в 1968 — 1989 годах. Родился 17 октября 1946 года. За время протестов против коммунистического строя около 5 лет провел в тюрьмах. В 1989 году создал ежедневную «Газету Выборчу», стал ее главным редактором. Входил в список самых влиятельных журналистов мира, составленный Financial Times. Обладатель многих наград и премий, кавалер Ордена Почетного легиона, почетный доктор университетов Миннесоты и Мичигана.

Последнее в рубрике