«Муж-айтишник — это всегда неплохо». Экономист о гендерном неравенстве и «прогнозах» на брачном рынке
10.10.2020
Екатерина Гордеева, LADY.TUT.BY, фото: из личного архива героя

«Муж-айтишник — это всегда неплохо». Экономист о гендерном неравенстве и «прогнозах» на брачном рынке

Почему мужчины скоро отправятся в отпуска по уходу за ребенком? Каких жен ищут айтишники? Можно ли называть белорусские протесты «феминистической революцией»? Об этом в интервью с Екатериной Гордеевой рассуждает доктор экономических наук, старший научный сотрудник BEROC Лев Львовский.

— Лев, давайте разберемся с терминологией: что такое, по-вашему, современный феминизм?

— Как и любое движение, в которое вовлечено много людей, феминизм сейчас сложно описать в одном предложении. Внутри него есть много фракций, течений и волн.

Обыватель может подумать, что современный феминизм — это выбегание с голой грудью на футбольное поле. Но это только отчасти так.

Феминизм — идея о том, что женщины равны мужчинам. Конечно, как и в любой борьбе, достижение целей, которые транслирует это течение, может где-то сопровождаться перегибами.

Думаю, многие люди, не знакомые с феминизмом, на самом деле превратно понимают его суть. СМИ и медиа склонны транслировать что-то радикальное, выбивающееся из общей массы, опуская рутинную, но важную долю борьбы. Поэтому люди, которые считают себя противниками феминизма, чаще всего заблуждаются: то, что им показывают в СМИ и интернете, — радикальный, а не мейнстримный феминизм.

— Как, с точки зрения экономики, получилось, что после столетий отношения к женщине как к движимому имуществу, мы получили право голосовать, смогли распоряжаться собственностью и строить карьеру?

— К этому вопросу можно подойти с двух сторон. Первая — сам юридический процесс. Вторая — экономические силы, которые заключаются в том, что у нас перестроилась модель производства.

Раньше большинство людей были заняты в аграрном секторе, где у мужчин очевидные преимущества, так как они физически более сильные.

Соответственно, женщины в то время были полезны дома: грубо говоря, они обрабатывали продукты сельскохозяйственного производства, которые добывали мужчины. Так что там всё было разумно: женщина сидит дома и доит корову, а мужчина трудится в поле.

С развитием экономики эта чисто физическая сила стала менее важной, чем умственные способности. Умственные способности человека, в отличие от физической силы, у мужчин и женщин не так разнятся.

— Простите… «не так разнятся»?

— Именно. Я сказал «не так разнятся», потому что, очевидно, в первое время они действительно разнились. Женщины были де-факто менее образованными: не умели читать, писать и меньше шли в какие-то области, связанные с интеллектуальными способностями. Но потом это постепенно стало сходить на нет.

— А сейчас эта разница окончательно исчезла?

— Нам кажется, будто это случилось довольно давно, потому что так произошло в нашей части мира.

В гендерном плане Советский Союз был очень прогрессивным государством, где правительство хотело одинаково привлечь к труду и женщин, и мужчин. Соответственно, СССР был более прогрессивным и в плане равенства полов. В странах, которые мы сейчас называем «развитым миром», эти изменения общества происходили гораздо позже. В частности, в США такой серьезный переломный момент наступил только в 70-е годы, когда женщины активно начали участвовать в рынке труда.

— Почему, имея такую базу, в своей независимости женщины США и Западной Европы продвинулись гораздо дальше нас, а мы остались страной в лучшем случае либерального патриархата?

— Это как с пейджерами. Русскоязычное общество проскочило эпоху пейджеров: у нас не было ничего, а потом практически сразу появились мобильные телефоны. С феминизмом на западе так же. Протест зрел дольше и в какой-то момент просто выстрелил.

— Белорусские женщины, до недавнего времени не слишком социально активные, вдруг стали принимать массовое участие в протестном движении. Кто-то даже назвал происходящее в стране «феминистической революцией». Верно ли такое название?

— И верно, и неверно. Неверно, потому что в главных требованиях протеста мы не видим ничего, связанного с равноправием: там про политзаключенных, насилие и честные выборы. Да, действительно, женщины играют активную роль в этом протесте, и во многом эта активность вызвана отставанием Беларуси от передовых стран по уровню равноправия. Но говорить о чисто феминистическом характере протестов мы не можем.

— Это отставание, по вашему мнению, и мотивирует женщин выходить на протесты?

— Основные причины протеста в РБ не связаны непосредственно с вопросами равноправия, однако опосредованно отсталость РБ в этом плане играет в протесте важную роль. Архаичное отношение власти к женщинам (имею в виду сейчас публичные высказывания в их адрес) многими современными белорусками воспринимается как неуважение. И, конечно, это добавило масла в огонь.

Вдобавок злую шутку сыграло пренебрежение женщинами. Видимо, Тихановскую допустили на выборы из-за того, что посчитали ее слишком слабым и несерьезным кандидатом. По схожей причине недооценили и Марию Колесникову, которая оставалась на свободе еще долгое время после ареста Виктора Бабарико.

Женские марши тоже родились из распространенного в Беларуси шовинизма: их расчет был в том, что мужчины-силовики не будут так же жестко применять насилие к женщинам, как к мужчинам, и расчет оказался в достаточной степени верным.

— После слов президента о конституции «не под женщин» многие напряглись. Отсюда вопрос: есть ли, по вашему мнению, какие-либо риски, что женские права и свободы будут постепенно сворачивать?

— Надеюсь, что новых ограничений не будет. Пока, кроме каких-то неаккуратных заявлений, мы не видим серьезных атак на права женщин. В современном мире притеснение прав по гендерному признаку в основном происходит в странах, которые тесно связывают себя с религией. Как в мусульманских, так и в христианских странах. У нас государство светское, поэтому каких-то явных попыток ущемления прав я не вижу.

При этом у нас есть некоторые права, за которые женщинам даже в развитых странах всё еще приходится бороться.

— Например?

— Например, право на аборт, которое не обсуждается у нас, но то и дело всплывает в США или в соседней Польше. С другой стороны, у нас сохраняются серьезные патриархальные нормы, с которыми мы не очень быстро боремся. Никто не считает, что домашнее насилие — это хорошая идея, но мы не предпринимаем никаких активных шагов для борьбы с ним. Мы нормально относимся к тому, что женщина может быть хорошим начальником, при этом в обществе сохраняется норма, что женщина должна рожать и следить за домом, а мужчина должен обеспечивать семью.

— Справедливо ли негодование «слабого пола»? Ведь государство заботится о женщинах: с правами у нас все относительно в порядке, да и декретный отпуск один из самых продолжительных в мире…

— Государство у нас действительно заботится о женщинах. Только делает это тоже в довольно патриархальном ключе. Постоянно подчеркивается роль женщины как матери. И, судя по последним угрозам привлечь внимание органов опеки к семьям, посещающим митинги, — матери безропотной и беззащитной.

— Зато декрет в Беларуси длится целых три года. Кстати, как вышло, что у нас один из самых долгих декретных отпусков?

— Технически так вышло, когда кто-то из ученых выдумал цифру в три года. Эта цифра ничем не подтверждена. То, что ребенку нужно именно 3 года, не высечено в камне и ничем не подтверждено: нет информации, что иначе он будет глупее и станет больше болеть. В других странах, где декрет меньше, дети развиваются нормально. Поэтому это просто цифра. Как и пенсионный возраст.

— Если эти цифры не имеют под собой серьезных обоснований, почему эта норма держится столько лет?

— При Сталине прогрессивная гендерная политика сменилась патриархатом. На заводе место женщины всё еще было наравне с мужчиной, а дома она была вынуждена жить как безработная хранительница домашнего очага: вести хозяйство, рожать, производить рабочую силу для страны и солдат для армии. Декретный отпуск стал своеобразной компенсацией за то, что приходилось и работать, и тащить быт, и выращивать ребенка.

— Если продолжительный декрет никак не влияет на качество воспитания ребенка, то он, вероятно, идет на пользу самой женщине?

—  Чисто в психологическом плане, может, и идет, а вот в плане карьеры точно забирает. Существует множество исследований, показывающих, что чем дольше женщина находится в декретном отпуске, тем ниже потом будут ее доходы. Причем этот эффект вовсе не кратковременный. Всё дело в том, что за время длительного перерыва в работе начинает вымываться «человеческий капитал» — совокупность наших умений и навыков, за которые нам и платят зарплату. Такое положение вещей делает женщину уязвимой.

Условно говоря, если ваша компания пользуется Excel, то знает, что он меняется со временем. Если вы не будете работать с ним 3 месяца, ничего не изменится. Но если вы уйдете на 3 года, велик риск, что со временем фирма изменит вектор развития, будет пользоваться другим оборудованием, другим программным обеспечением, а вы выпадете из курса событий, то есть потеряете часть человеческого капитала.

Соответственно, чем меньше вы будете сидеть в декретном отпуске, тем лучше это для зарплат и для экономики в целом.

— Введение обязательного декрета для отцов может помочь устранить неравенство мужчин и женщин на профессиональном рынке?

— Может. Если родители будут уходить в декретный отпуск по очереди, скажем, на 3 месяца, то каждый из родителей потеряет всего по 3 месяца человеческого капитала, а ребенок приобретет 6 месяцев заботы.

— Есть ли шанс, что мужчин все-таки начнут отправлять в декрет и он станет обязательным и для отцов, и для матерей?

— Да, и довольно скоро. Станет гораздо больше семей, где жена будет зарабатывать больше мужа или в какой-то период времени ее может ожидать значимое повышение. Люди будут всё больше и больше отказываться от культурной нормы, где только женщина должна сидеть с ребёнком в пользу объективной экономической реальности.

— На самом ли деле существует разница в зарплатах мужчин и женщин или это спекуляции со статистикой?

— Да, она существует. В разных странах — разная. Существует так называемая необъясненная разница в оплате труда. Люди получают по-разному не только из-за пола, но и из-за сферы, в которой они работают, компетенций, опыта и т. д. Если мы добавим в нашу регрессию все эти объясняющие факторы, то, что останется необъясненным после учета этих факторов, — и есть неучтенная разница в оплате труда.

В некоторых странах она довольно мала и составляет буквально 2−3%, в некоторых странах бывает велика — и 15−20%. Тут всё зависит от общества и страны. Больше всего, кстати говоря, гендерная разница в оплате труда существует в хорошо оплачиваемых областях. И меньше всего — в низкооплачиваемых областях.

— В белорусском IT разница зарплат тоже существует? Это ведь более прогрессивный и либеральный рынок труда.

— Есть. Неправы те, кто ее не замечает. В этой сфере у нас большой разрыв в оплате труда и необъясненная разница больше.

— Чем с экономической точки зрения объясняется такая разбежка?

— Среди факторов, которые бы объясняли, почему женщинам платят меньшую зарплату, есть не только чисто дискриминационные (когда руководитель просто вдруг решает, что женщине можно платить меньше). Есть и рациональные: работодатель понимает, что поиск подходящего сотрудника занимает много времени и ресурсов, и, находя молодую женщину — успешную и хорошего работника, — работодатель ожидает, что эта женщина может уйти в декрет на 3 года.

В таком случае этот работник всё равно принесет трудности: придется искать замену, нужно будет вводить по новой в курс дела и т. д. В общем, из-за этого много проблем.

Даже в абсолютно рациональном мире, где никто не думает о женщинах плохо, но существует трехлетний декретный отпуск, работодатель начал бы предлагать женщинам меньшую зарплату. И мы видим по исследованиям, что так и происходит. Это один из важных факторов, и поэтому, если мы хотим нивелировать разницу в оплате, необходимо сократить длительность декретного отпуска и создать условия, в том числе и юридические, которые помогут совместить работу и материнство.

— Как живется мужчине в патриархальной системе?

— Предполагается, что юридически у нас мужчины и женщины должны быть равны, но по факту это не так. Поэтому, говоря о феминизме, мы должны делать акцент именно на равноправии полов. Такой шаг позволит увидеть и другие группы, которые притесняются. В Беларуси, например, мужчинам не то чтобы очень везет.

Например, смертная казнь есть только для мужчин. По отношению к женщинам ее не применяют. У нас призывная армия, которая только для мужчин. В некоторых профессиях мужчинам очень сложно добиться отпуска по отцовству. А еще разница в пенсионном возрасте — это тоже не очень понятно.

— Многие бы попытались объяснить вам, что служат в армии у нас именно мужчины, поскольку женщина физически слабее…

— Дело не в этом. Я понимаю, почему в крестовые походы лучше было идти мужчинам: женщины плохо носят 40-килограмовые латы, им сложно долго махать тяжелым мечом. Но в современной армии это не нужно. Мы видим прекрасные примеры вполне боеспособных армий Израиля и США, где служат женщины. То есть нет ничего такого в армии, что должно быть приписано одному гендеру.

То, что у нас армии только про мужчин, это, мягко говоря, противоречит Конституции Беларуси, где прописано, что женщинам и мужчинам должны предоставляться равные возможности. Непонятно тогда, почему мужчины Беларуси должны отдавать дополнительные 1,5 года своей жизни государству. И почему тогда женщины не должны? Наша армия противоречит нашему Основному закону.

— Вы замахнулись на святой аргумент в гендерных спорах — армию. Давайте пойдем дальше и затронем еще одну боль — распределение власти в семье. Кто должен быть главным: мужчина или женщина?

— Никто не главный. Я думаю, что подход к браку с концепцией «какой должна быть семья» потенциально ухудшает его и делает менее стабильным. В каждом браке может быть главным тот, кто хочет, а может никто не быть. Если мужчина будет считать, что главным должен быть именно он, то он должен искать женщину, которая это принимает, что очень сужает выборку. И еще в нашем быстро меняющемся мире это ухудшает стабильность брака. Мы, например, знаем, что при переезде в другую страну большая часть браков распадается.

— Кстати, почему так происходит?

— Отчасти от того, что сильно меняется окружение и весь сопутствующий фон. Соответственно, ролевое отношение может тоже поменяться, потому что жена, которая раньше была на вторых ролях, нашла себе новую работу и лучше встроилась в новое окружение, чем муж. Если для этой пары такая расстановка сил становится неприемлемой, они расходятся. Но чтобы что-то сильно изменилось, необязательно никуда переезжать. Люди находят работу, люди теряют работу, какие-то сферы выстреливают. В современном мире, как в работе, так и в браке, нужно быть гибкими.

— Смотрите, отношение к браку вроде изменилось. Выходить замуж уже не обязательно, но многие девушки до сих пор ищут богатых мужей. Ставят сейчас на айтишников. Верно ли это с точки зрения далекой финансовой перспективы?

— Муж-айтишник — это всегда неплохо. Но из-за современных экономических реалий меняется отношение к браку и сам брак. Раньше браки строились по большей степени на комплементарности партнеров — когда их таланты различались и дополняли друг друга.

Например: муж-военный, который хорошо командует солдатами и, возможно, хорошо получает. Жена вкусно готовит, хорошо следит за детьми, стирает и моет посуду. Это комплементарные таланты. Совместив их вместе, мы получаем комфортные условия жизни для этой семьи, где один партнер дополняет второго.

Сейчас комплементарность уходит по объективным экономическим причинам. Семья, где два человека получают по 1000 долларов и могут купить посудомойку и робот-пылесос, будет жить комфортнее, чем семья, где муж получает 1000 долларов, а жена вынуждена прибираться и готовить. Просто по уровню жизни. Поэтому именно экономическая реальность изменяет брак. Да, айтишники это хорошие партнеры, но теперь нужно помнить, каких они ищут себе жен/мужей.

— И каких же?

— Партнеров, а не хранителей домашнего очага. Или как минимум будут всё больше и больше к этому стремиться. Соответственно, возвращаясь к вопросу «хороший ли партнер айтишник?», скажу: хороший, но нужно быть самому не худшим партнером для этого человека.

— Принято считать, что настоящие мужики перевелись. Что об этом говорит экономика?

— Если настоящие — это те, кто бегает с копьем, бьют себя в грудь и охотятся за мамонтом, то, вероятно, да. Вместе с мамонтами. Тут вопрос в дефинициях. Возможно, перевелись и превратились в настоящих людей.

Последнее в рубрике