Максім Баграцоў пра паездку ў Маскву: Расія можа дапамагчы Беларусі сапраўдным нейтралітэтам
22.10.2020
Зміцер Панкавец, фота: Надзея Бужан, Наша ніва

Максім Баграцоў пра паездку ў Маскву: Расія можа дапамагчы Беларусі сапраўдным нейтралітэтам

Максім Баграцоў, які фактычна стаў лідарам і голасам Каардынацыйнай рады ўнутры Беларусі пасля арыштаў і эміграцыі сябраў прэзідыума, у пачатку кастрычніка наведаў Маскву. Там у Максіма было шмат цікавых сустрэч.

Пра падрабязнасці, вынікі візіту і думкі, якія ўзніклі цягам наведвання Расіі, спадар Баграцоў расказаў «Нашай Ніве».

—Па чыёй ініцыятыве адбыўся візіт у Маскву? Хто быў яго ініцыятарам?

— Ініцыятыва сыходзіла ад нас. Калі мы пачалі размаўляць з людзьмі ў Расіі, то стала зразумела, як па-рознаму выглядае тое, што бачаць яны ў СМІ з тым, што адбываецца насамрэч.

Пра гэта казалі нават многія журналісты, што прыязджалі ў Беларусь. Мы падумалі, што трэба паспрабаваць і паглядзець, адкуль гэтая інфармацыя ідзе і чаму.

Самы эфектыўны спосаб — гэта паразмаўляць з экспертнай супольнасцю, тым больш, што яна ў Расіі дастаткова вялікая. У асноўным мы размаўлялі з людзьмі, якія займаюцца эканомікай, як унутранай, гэтак і Саюзнай дзяржавай, і іншымі краінамі.

Гэта людзі, у якіх шырокі кругагляд. Мы гаварылі пра тое, як падзеі ў Беларусі ўплываюць на розныя бізнэсы, на эканоміку Беларусі. Як бачыцца крэдыт, які Пуцін выдаў Лукашэнка. Пачыналі з эканомікі, а потым размова заходзіла пра ўсе балючыя пытанні.

Вось вы гаворыце па-беларуску, а размаўляю на рускай мове, мы цудоўна адзін аднаго разумеем. І ніякай нацыяналістычнасці ў гэтым няма. Калі мы выходзім на марш, то таксама не бачым там ніякіх нацыяналістычных рэчаў. Але там у многіх усё яшчэ працуюць стэрэатыпы, што тут нацыяналісты.

Многія баяцца, што гэтыя пратэсты антырасійскія. Я кажу, глядзіце, арыентацыя беларускага рынку на Расію сёння вельмі вялікая, Расія інвестар №1 тут. Я прыводзіў там наступны прыклад:

Калі вы купляеце кампанію, то потым адразу адмаўляешся ад усіх кліентаў, якія ўкладваюць у кампанію найбольш грошай. Навошта? Якая ў гэтым логіка? Тым больш, што мы заўсёды будзем побач. У нас ёсць такія актывы як «руская мова». Няма ніякай логікі быць антырасійскімі. З іншага боку, у Беларусі сфармавалася нацыя і разуменне незалежнасці.

То бок вы пераконвалі там людзей, што нікуды ад Расіі мы не дзенемся?

—Дзіўная фармулёўка, ніхто ж не зможа перанесці Беларусь кудысьці ў Паўднёвую Амерыку, хаця, можа, гэта было б някепска, ведаеце, які там выдатны клімат.

Мы гаварылі пра тое, што Беларусь сёння — гэта вельмі ўнікальнае месца на постсавецкай прасторы, дзе людзі вельмі добра інтэграваныя ў сусветную эканоміку, найперш праз сферу ІТ. Для нас немагчыма стаць нейкімі агрэсіўнымі нацыяналістамі, а што нам тады рабіць з амерыканцамі, індусамі, немцамі, кітайцамі? Гэта поўнае глупства і мы пра гэта гаварылі.

Увогуле да гэтай паездкі Расія не была для вас такой terra incognita, нязведанай тэрыторыяй?

— Не, я працаваў з Расіяй, Украінай, адкрываў там офісы кампаніі. Але ёсць розныя кантэксты, я стасаваўся там з бізнэс-менеджарамі ўзроўню топ, і ў сэнсе мазгоў, і ідэй. Я быў і ў Піцеры, і ў гарадах меншых. Мне здаецца, што ў Расіі многія не чакалі таго, што адбудзецца ў Беларусі.

Усё ж, што гэта за людзі, з кім вы сустракаліся ў Маскве?

—Б: Канкрэтна нікога называць не хачу, ва ўсіх ёсць свая праца. Яны таксама рыхтуюць агляды пэўныя, можа, нешта яшчэ. Трэба ставіцца з павагай да партнёраў. Мы хацелі найперш паразмаўляць з калегамі аб тым, як працаваць у адным інфармацыйным полі. Розныя пагадненні (Саюзная дзяржава, АДКБ, ЕАЭС) яны ж існуюць і нікуды не знікнуць.

З нейкімі прадстаўнікамі ўлады ці праўладнымі экспертамі сустрэчы мелі?

—Ці былі гэта праўладныя ці не, можна толькі гадаць. Там не так лёгка разабрацца, але я ўпэўнены, што нехта праўладны там быў. У мяне складвалася ўражанне, што шмат якія экспертныя супольнасці ў Расіі існуюць для таго, каб інфармаваць органы ўлады. Спекулянтаў на канапе там таксама хапае, але, думаю, там былі людзі, якія працуюць з самымі вярхамі.

Калі глядзець на расійскім тэлебачанні шоу на беларускую тэматыку, то складваецца ўражанне, што яны моцна адарваныя ад беларускай рэальнасці. У вас такога ўражання не ўзнікала?

— З некаторымі спачатку такое было. Наш жа галоўны пасыл быў, не чытаеце пра нас у другасных каналах, глядзіце сваімі вачыма, збірайце аб’ектыўную інфармацыю, сустракайцеся з рознымі людзьмі, не купляйцеся на такую лухту. Пра гэта і ішла размова. Ведаеце, неяк Сяргей Чалы адказаў на пытанне: «Я не ведаю». Дык вось не трэба быць дзіўнымі людзьмі, якія ведаюць пра ўсё на свеце, нават пра што ў нас галовах. Глядзіце на мяне, напрыклад, хіба ва мне ёсць нешта нацыяналістычнае?

Які водгук пачулі ад суразмоўцаў?

—Мы не чакалі такога інтарэсу да нас. Там жа ёсць погляд афіцыйнага Мінска, які адсюль ідзе, у яго ніхто не верыць, але іншага пункта гледжання там няма. Таму такія сустрэчы вельмі карысныя.

Стасавацца з гэтай супольнасцю толькі праз прэсу не дужа працуе, бо прэса зацікаўленая ў каментарах і інтэрв’ю на злобу дня. Да глыбіннага аналізу ў журналістаў не заўсёды ёсць інтарэс, ён можа не ўкладвацца ў фармат перадачы і артыкула.

У Расіі любяць згадваць «Майдан». А што страшнае мы робім? Людзі перад тым, як выйсці, выцерлі абутак, потым выйшлі, пахадзілі, пабегалі — выцерлі абутак, сабралі за сабой усё смецце, а таксама гільзы і рэшткі ад святлошумавых гранат, каб усё было чыста.

Пытанне, якое хвалюе многіх: Расія можа дапамагчы Беларусі дасягнуць перамен?

—Нам асабліва дапамога нічыя не патрэбная. Нейтралітэт — гэта тое, што трэба. Я патлумачу: вось уявіце, каб гэтага крэдыту ад Расіі не было.

—Гэта ў вашым успрыманні нейтралітэт, ва ўспрыманні Лукашэнкі — гэта зусім не нейтралітэт.

— Сапраўдны нейтралітэт, разумееце. Зразумела ўсё, што гэта інерцыя. Нікога гэты рэжым безуладдзя апошніх двух месяцаў не задавальняе. Як можа ён задаволіць бізнэс, каго заўгодна? Тое ж самае з партнёрамі замежнымі.

Усе хочуць мець справу з легітымнай уладай, якая бярэ на сябе адказнасць. Стомленасць, дыскамфорт ад сітуацыі, думаю, адчуваюць усе.

Вы павінны добра памятаць сітуацыю ў жніўні, калі да званкоў Пуціну здавалася, што Лукашэнка можа хутка сысці, а потым сітуацыя памянялася.

— Зноўку пытанне нейтралітэту. Вядома, для цяперашняй улады гэтая падтрымка вельмі важная, бо яна мала ад каго сыходзіць. Калі б гэтай падтрымкі не стала, то было б карысна, бо мы б сталі рухацца хутчэй у бок вырашэння крызісу ў грамадстве. Усім не падабаецца гвалт: і беларусам, і рускім, і ўкраінцам.

Беззаконне — гэта кепска. Калі чувакі ў чорным збіраюць усіх, хто ідзе ўздоўж вуліцы — гэта кепска. І ніхто ў Расіі не можа лічыць, што гэта добра. І адзінае чаго хочацца ад суседніх, брацкіх народаў — гэта прызнанне таго, што гэта ненармальна.

Але вы так і не адказалі на пытанне: Расія можа нам дапамагчы ці не?

—Калі перастане дапамагаць дыктатару… Вы так задаяце пытанне, што ў ім адразу ёсць адказ. Калі я скажу «так», то ўсе пачнуць пісаць: «Баграцоў сказаў, што Расія можа дапамагчы Беларусі» і далей панясецца, «Слівы» напішуць, што Баграцоў прасіў дапамогі ў Расіі.

У Маскве вы прадстаўлялі Каардынацыйную раду?

— Так, мы гаварылі, што прадстаўнікі Каардынацыйнай рады. Мы пра гэта пагаварылі з сябрамі прэзідыума, хаця шырока не афішавалі. Канечне, успаміналі і іншую працу нашу, бо Каардынацыйная рада яшчэ мала каму вядомая.

Якія вам бачацца ў будучыні беларуска-расійскія адносіны?

—Вельмі добрымі. Па-першае, эканамічна вельмі прадуктыўна, больш прадуктыўна, чым цяпер. Калі не транжырыць рэсурсы, у нас ёсць інтэлектуальная база, геаграфічная, то Беларусь можа кожны год не хадзіць з працягнутай рукой і прасіць крэдытаў. Расійскі рынак прывабны для ўсіх: для ЕС, для Украіны, для Беларусі.

Мы знаходзімся ва ўнікальнай пазіцыі, і не выкарыстоўваць яе было б глупства, не карыстацца тым, што мы гаворым па-руску — глупства, не карыстацца заключанымі пагадненнямі для дабра народа — глупства. Канечне, трэба развіваць, але для гэтага трэба быць стабільным партнёрам, і пісьменна выкарыстоўваць заробленыя грошы.

Існуе меркаванне, што адносіны з Расіяй могуць пайсці на паляпшэнне толькі калі там будзе дэмакратычнае кіраўніцтва. Вы так не лічыце?

— У ЗША пры ўсіх гандлёвых войнах адны з самых блізкіх эканамічных адносін з Кітаем. Калі пачынаць змешваць бізнэс і эканоміку занадта шмат з палітыкай, то гэта няправільна. Так, з Паўночнай Карэяй шмат грошай, мабыць, не заробіш, з краінамі, дзе генацыд — таксама. Казаць з Беларусі, што мы будзем з вамі мець справы толькі пры дэмакратычнай уладзе, — крыху дзіўна. Справа беларускага народа рашаць свой лёс, а расійскага — свой.

Вы, канечне, гладка кажаце, але калі кіраўнік суседняй дзяржавы прапануе ўступіць у склад Расіі «шасцю губернямі», то шмат што бурыцца.

— Здаецца, ён сам так не кажа. Гэта кажуць таварышы, пры словах якіх многія падскокваюць і думаюць, няўжо так падумаў САМ. Нам важна канцэнтравацца на тым, што мы можам кантраляваць — гэта наша краіна, наш народ, наша свабода. У нашых сілах будаваць квітнеючую краіну, не шукаючы ворагаў, а толькі сяброў. Калі б у 1994 годзе правялі рэферэндум, то была б і адна губерня, і шэсць, але цяпер сітуацыя зусім іншая. Усе скажуць пра блізкія адносіны, але незалежнасць. Мне здаецца, калі б цяпер правесці апытанне, то нямногія былі б за мяжу з Расіяй, але б яшчэ сказалі — давайце зробім бязвіз з ЕС.

З якімі адчуваннямі вярнуліся: аптымізм ці песімізм пераважаюць?

—У мяне заўсёды аптымізм. Толькі па часе складана сказаць, калі ўсё матэрыялізуецца. Праблем, якія немагчыма рашыць, няма. Трэба захаваць усё, што мы робім, у рамках мірнага пратэсту — у гэтым наша сіла, гэта тое, чым ганарымся мы і ўвесь свет. Мы не робім, каб адзін клан ва ўладзе змяніў іншы, а робім, каб улада была празрыстай, каб яна магла адказаць перад народам.

Вы персанальна бачыце Беларусь часткай ЕАЭС і АДКБ?

—Так, канечне. Гэтае пытанне трэба задаць людзям з ЕС, ЗША, мне здаецца, ніхто з іх не глядзіць па-іншаму, не бачыць перадзелу. Важна пры гэтым, каб быў палітычны нейтралітэт.

У рамках АДКБ некалькі разоў уздымалася пытанне, ці можна сюды ўвесці расійскі АМАП. Не трэба пра гэта гаварыць нават: не, нельга, непатрэбна. Але я гэта кажу як звычайны чалавек, а не прадстаўнік Каардынацыйнай рады.

Існуе страх, што ў выпадку перамен сюды прыйдзе расійскі бізнэс і ўсё скупіць.

— Часта людзі маюць на ўвазе не проста скупяць, а розныя дзіўныя варыянты. Калі ў ЗША вы возьмеце любы штат і скажаце людзям, што да вас прыйдуць расіяне з грошамі, то вам адкажуць: «Цудоўна, мы вельмі рады». Мы мыслім часта штампамі 60-х, і невядома для чаго. Калі мы будзем дазваляць нейкім кампаніям весці сябе непрыстойна, то гэта нашы праблемы, а павінны быць абсалютна празрыстыя правілы гульні для ўсіх, без дзіўных схем.

Последнее в рубрике