Кьелл Нордстрем — РБК: «Сильнее всего кризис ударил по «нижнему краю» рынка труда»
02.06.2020
Фото: nbforum.com

Кьелл Нордстрем — РБК: «Сильнее всего кризис ударил по «нижнему краю» рынка труда»

Известный шведский экономист прогнозирует, что мир станет прежним в течение пяти-шести лет после кризиса, а пандемия даже поможет развитию цивилизации.

— Она ускорит многие процессы, о которых мы говорили еще до того, как впервые услышали о коронавирусе в декабре 2019 года. Важно понимать, что пандемии — это не что-то новое для нас, людей. Новое — это то, как мы теперь проживаем наши жизни, — сказал экономист в интервью РБК. Наша повседневное существование стало глобальным, и бизнес тоже стал международным. Если мы сравним нынешнюю ситуацию с эпидемией «испанки», которая была сто лет назад, мы увидим, что тогда не было ни глобальных компаний, ни, скажем, людей искусства, известных во всем мире. Как не было и многих трендов, о которых мы говорим уже несколько десятилетий. Например, цифровизация началась примерно 25 лет назад, урбанизация активно идет 30 лет, глобализация — примерно столько же. Все эти процессы эпидемия только усилит. Прежде всего ускорится цифровизация — мы будем все чаще обучаться с помощью видеоконференций, делать покупки преимущественно онлайн. Вы уже сейчас можете видеть, как мы движемся в этом направлении.

— Есть ли какие-то отрасли бизнеса, которые могут не пережить кризиса?

— Есть несколько очевидных. Выездной шопинг, например. Или индустрия суперроскоши — все эти Louis Vuitton и Cartier. Они оказались среди наиболее пострадавших от кризиса отраслей. И, конечно, туризм — отели и организаторы путешествий. В Азии, Европе, США почти весь парк самолетов оказался на земле, никто никуда не летает и нескоро начнет.

— Могут ли эти отрасли как-то измениться, чтобы выжить?

— Они могут и будут меняться. Многие компании будут выживать с помощью государства. Это приведет к росту влияния национальных государств, о которых мы сейчас начинаем думать как о больших страховых компаниях. Например, Королевство Швеция или Российская Федерация — это большие страховые компании для своих граждан. Компании просят у них поддержки, и национальные государства сейчас занимаются тем, что помогают наиболее важным отраслям выжить.

— Ранее вы говорили, что в будущем мы будем жить скорее в мире городов, нежели в мире государств. Это все еще правда?

— Процессы, о которых мы говорили ранее (глобализация и урбанизация), рано или поздно возобновятся. Это, конечно, займет какое-то время. Скажем так, больше двух лет, но явно менее десяти. Я бы сказал, что пройдет пять-шесть лет, прежде чем мы вернемся в мир, который я и вы назвали бы прежним, мир, где в полном объеме восстановились глобальная торговля, международные путешествия и так далее.

— Какие политические последствия могут быть у нынешнего кризиса?

— Уже сейчас видно, что сильнее всего кризис ударил по «нижнему краю» рынка труда — по независимым исполнителям, которые заняты в так называемой гиг-экономике (водители такси-агрегаторов, фрилансеры и т.п. — РБК). Это увеличит социальное расслоение в тех странах, где гиг-экономика бурно развивалась в последние годы. И конечно, потеря ими работы будет иметь политические последствия. Как с ними справятся страны, неясно, причем я не уверен, что те лидеры стран, которые сейчас хотят казаться сильными, окажутся в конечном итоге победителями в борьбе с этими и другими проблемами.

— Какова самая большая опасность, которая сейчас угрожает человечеству?

— То, что мы перестанем верить в великие идеи, действовать ради них сообща. Сейчас проявляется тенденция к изоляции всех от всех. Вот что меня пугает, если говорить в долгосрочной перспективе, ведь нас, людей, сделала великими наша способность сотрудничать, а не изолироваться от других.

— Часто говорят, что в последние десятилетия социальное неравенство усиливалось даже в развитых странах. Насколько это критично?

— Это очень серьезная проблема. Уже 30 лет мировая экономика росла очень высокими темпами. Начиная с 1980 года, глобализация подняла из нищеты миллионы людей, особенно в Китае и Индии. Сейчас мы видим отдельные проявления деглобализации, пробуксовки механизмов рыночной экономики. Все это ставит под удар государства со слабой экономикой и беднейших граждан во всех странах. Кризис ударит по ним очень сильно, и это очень печальная ситуация.

Белорусы стали терять работу и доходы в малых городах и промышленности

— Мы можем как-то с ней справиться?

— Да, конечно. Пока что мы видим в мире волну государственного национализма: страны закрывают свои границы, закрывают для перемещения даже регионы, стараясь справиться с пандемией в одиночку. Но мы также видим, что ученые сотрудничают через любые границы. И любая граница будет снова открыта — например, ради того, чтобы ускорить процесс массовой вакцинации. Так что режим, который установится в мире, будет смешанным: с одной стороны, страны закрыли границы в попытке управлять распространением вируса, с другой — нам нужно сотрудничать, чтобы решить проблему. Я думаю, что вскоре мы увидим усилия по сотрудничеству не только в борьбе с коронавирусом, но и в том, чтобы справиться с социальным кризисом — там, где он уже начался. Чем быстрее мы перезапустим глобализацию, тем быстрее начнем вызволять из нищеты людей.

— Опишите мир, каким он будет через 20–40 лет.

— Мы по-прежнему будем жить в городах, причем самые развитые 600 городов будут обеспечивать 80% мировой экономики. В обществе будущего станут играть важную роль женщины как с точки зрения лидерства, так и с точки зрения их участия в распространении знаний. Как следствие, они станут претендовать на более справедливое положение в обществе. Человеческое общение станет более ценным, чем когда-либо. Большую часть работы для нас будут делать машины, а мы, люди, сосредоточимся на двух вещах, которые мы хорошо умеем делать. Номер один — быть прикольными: радоваться жизни и наполнять ее смыслом. Машины всего этого не умеют. Номер два — создавать что-то новое. Машины пока не могут креативить.

— До пандемии считалось общим местом, что модель собственности уступает место совместному использованию, шерингу. Сейчас многие шеринговые сервисы закрыты, потому что люди боятся ими пользоваться. Что ждет индустрию шеринга в дальнейшем?

— Пандемия — это не конец человеческой истории, не конец всему, к чему мы шли. Да, она приостановила некоторые процессы. Но дайте время — и все это вернется: и шеринговая экономика, и большая часть других перспективных бизнес-моделей. Да, это случится не на Рождество 2020 года и не к лету 2021 года. Но дайте три-четыре года, и все это начнет возвращаться. Шеринг — отличная идея для более эффективного использования ограниченных ресурсов. Мы пользовались им и будем пользоваться снова.

— А как вы относитесь к универсальному базовому доходу, который поможет людям не умереть с голоду в эпоху всеобщей автоматизации труда? Идея сейчас становится все более популярной.

— Да, она популярна. Но мы сперва должны изучить, к чему эта мера приведет, а никаких данных пока нет. Ну разве что в 2017 году Финляндия провела эксперимент с участием 2 тыс. человек. Но он получился не очень удачным (безработные участники эксперимента в течение двух лет получали пособие в размере €560 в месяц; правительство обязалось не прекращать выплаты, даже если они найдут работу. Расчет был на то, что, имея подушку безопасности, участники будут соглашаться на работу с невысокой оплатой. Однако вопреки ожиданиям большинство участников не снизили, а повысили требования к своей будущей работе. — РБК). Слишком рано говорить, что это правильное направление. Это интересная идея без какого-либо научного обоснования.

— Сейчас технологии меняют мир так быстро, как никогда раньше. Есть опасность, что люди просто не могут приспособиться к таким быстрым изменениям?

— Я думаю, что мы можем приспособиться практически к любым переменам, и настолько быстро, насколько это потребуется. Нет никаких признаков того, что технологии разрушают наш мозг или снижают коэффициент нашего интеллекта. Да, время от времени возникают задержки, когда технология обгоняет наше собственное развитие, но потом мы адаптируемся к ней. Мы делаем это раз за разом на протяжении очень многих десятилетий. Например, так было, когда люди изобрели машину, а потом компьютер. Мы живем в мире, где изобретения, которые когда-то казались чудесными, превратились в повседневную реальность, и такой мир нас не пугает.

Каких «спасительных» мер ждут от властей белорусы и с чем не согласны экономисты

Последнее в рубрике