«Если лошадь сдохла, надо с нее слезть». Анатолий Чубайс о «тяжелом плато» и появлении совсем бедных
20.05.2020
Фото: Forbes

«Если лошадь сдохла, надо с нее слезть». Анатолий Чубайс о «тяжелом плато» и появлении совсем бедных

Насколько упадет российская экономика к концу года и как сильно от коронавируса пострадает средний класс.

В новом выпуске «Forbes Карантин» об этом рассказал глава «Роснано» Анатолий Чубайс.

Об отличии текущего кризиса от других

Надо прямо сказать, что наш опыт 1990-х, в моем понимании, в сегодняшнем кризисе совсем не востребован — он про другое.

У него (кризиса) много совершенно особых черт, с которыми мы не встречались (раньше). Я согласен с той оценкой, что для мира в целом ближайший сопоставимый кризис — это Великая депрессия 1929-1933 годов. Ничего похожего за следующие 100 лет не произошло. Во-первых, (у кризиса) абсолютно сплошной характер: это Китай, Великобритания, Беларусь, Россия, Азия, Америка, Африка. Понятно, что вряд ли будет хотя бы одна страна, которая могла бы избежать масштабного воздействия кризиса. Это первая важнейшая особенность, которой не было в прежние времена.

Вторая особенность — это наложение нескольких векторов сразу. С одной стороны, это коронавирус с абсолютно беспрецедентными мерами по карантину, с которыми человечество не сталкивалось даже в период последней массовой пандемии испанки, из-за которой умерли 30 миллионов человек. С другой стороны, конечно же, нефтяной шок.

Это такой идеальный шторм — соединение совершенно разных процессов, которые в итоге дают синергию, еще более усиливающую каждый из них. Если бы был просто нефтяной шок, то экспортерам было бы плохо, а импортерам — хорошо. Но нет, ситуация не такая. Сейчас всех трясет, и трясет очень сильно.

О шведской стратегии борьбы с эпидемией

Я внимательно слежу за тем, что там происходит. Простейшая статистика — вот она сейчас передо мной — говорит о том, что очень рано делать выводы. Почему? По трем причинам. Во-первых, начнем с того, что в Швеции все, что измеряется, конечно же, надо нормировать, надо брать (данные в расчете) на миллион человек, иначе это бессмысленно. Так вот, если брать данные, нормированные на миллион жителей, то на вчерашний день и уровень смертности, и уровень заболеваемости выше, чем в Испании, Италии, Великобритании и США.

Во-вторых, при этом надо иметь ввиду, что Испания и Италия, очевидно, идут вниз. Это просто видно невооруженным глазом. А Швеция находится на плато. И это означает, что она продолжает настигать, догонять смертность из совокупной (статистики) тех, кого вирус зацепил больше всего.

Наконец, третий немаловажный фактор: дело в том, что Швеция на этом плато находится уже полтора месяца. А Испания, Италия и Франция находились на плато по три недели. Я, конечно, не специалист. Правильнее, безусловно, говорить с профессионалами, вирусологами, но я не исключаю, что есть внутренняя связь между длительностью нахождения на плато и характером карантинных мер.

В этом смысле Швецию ругать не за что, хотя ее сейчас ругают вовсю и Финляндия, и Норвегия, и Дания. Но и хвалить ее пока не за что. В этом смысле эксперимент пока не завершен. И он на живых людях ставится. Давайте подождем делать выводы.

Главный аргумент, который повторяют (в пользу шведской стратегии) — в тех странах, которые пошли по пути более жестких карантинных мер, будет дольше набираться объем антител или объем способности населения противостоять вирусу. Ну, ребят, он будет набираться дольше, но это же и означает, что мы не попали в тот страшный пик, в котором он быстро набирается. На этом пике любая страна достигает предела пропускных способностей всей (здравоохранительной) системы, начиная от скорой помощи, медицины и заканчивая моргами. И то, что мы не попали в него, так и слава Богу. Катастрофической ситуации удалось избежать. И, как мне кажется, в значительной степени благодаря этому (карантинным мерам).

Если бы мы исходно шли по пути Швеции, мы бы сейчас получили тысячи погибших. Это страшная история. Такую цену платить, конечно же, нельзя.

Илларионов: О цене эксперимента, идеологом которого является Лукашенко

О мерах поддержки россиян

Если посмотреть на совокупность того, что предложено сегодня и малому бизнесу, и пострадавшим отраслям в целом, и физическим лицам — мне кажется, что надо еще добавлять, что ресурсы есть. Но мне не кажется, что принятые решения катастрофически неправильные или неадекватные. На мой взгляд, их можно было более динамично разворачивать. Но это легко сказать. Надо понимать, что в кризис такого рода тяжело людям, тяжело бизнесу, правительству тоже тяжело — я уж не говорю о том, что они сидят там по 18 часов без выходных. Но когда на тебя обрушивается эта история, это как если на кухне взорвалась граната: тебе трудно отделить (этот звук) от ядерного взрыва. Ты не понимаешь масштаб события, ты не понимаешь его длительность. На тебя, естественно, со всех сторон обрушиваются требования: мы тонем, мы погибаем, немедленно дай денег. Нельзя реагировать на тех, кто громче всех кричит, потому что все кричат. Нужно жестко выбрать тех, кто сильнее всего пострадал.

Белорусы готовятся к экономии и безработице

Во-вторых, тебе нужно ресурсы распределить. Конечно, легко сказать: давайте сразу же все отдадим. А что произойдет, если кризис будет длиться не месяц, а два? А если не два, а четыре? А если будет пять-шесть месяцев? А если за шестью месяцами будет вторая волна? Правительство же не может не видеть, не может не реагировать на это. Наверное, его можно критиковать за скорость разворачивания реакции, потому что значительная часть малого бизнеса — по крайней мере, торговля — приняла решение о закрытии в течение пяти суток. И в этом смысле все дальнейшие меры поддержки — это уже не про них. Можно было, наверное, как-то это смягчить. Но тут хорошо со стороны советовать.

По сути дела, ни в 2008 году, ни в 2014 году правительство не выходило с уровня поддержки юрлиц на уровень поддержки физлиц. Это же такая революция с точки зрения бюджета, с точки зрения технологий доведения средств. Всегда спасали крупные и средние предприятия. Малые спасали, может, не очень эффективно, но пытались. А последний пакет мер — я там запутался в цифрах, но если я правильно видел — по-моему, 40 миллионов человек затрагивает. Но были такие призывы, которые стали политическим прессингом: «Немедленно раздайте деньги всем с вертолета». Конечно, все политики, которые хоть как-то считают себя публичными, вцепились в эту сладкую тему и с нее не съезжали все это время, уже переходили прямо на крики: «Я — налогоплательщик, отдайте мне мои деньги». Но правительство не поддалось на эту истерику —  я, кстати, за это их глубоко уважаю.

С другой стороны, оно согласилось с тем, что действительно нужно выходить на уровень физических лиц. А что такое семьи с детьми? Это, как правило, и есть наименее обеспеченные семьи. Что такое дополнительное увеличение размера пособия на детей? Это (мера) ровно в ту сторону. И там же проблема в том, что мы не умеем измерять душевой доход.

Если бы умели измерять душевой доход, то (звучали бы призывы): отдайте вы всем бедным. Но этого делать нельзя, потому что, во-первых, зарплата — одно, а душевой доход — это другое. Во-вторых, тебе нельзя придумывать новые механизмы. Ты должен воспользоваться тем составом инструментов, который уже действует. Есть детское пособие, есть процедура, схема доведения, размеры. Не выдумывай нового в кризис. Ты запутаешься, утонешь в стране масштаба России. В этом смысле правительство использует те инструменты, которые работают. И по этим инструментам пошли довольно серьезные добавки. Хотя оно, конечно, действует по-прежнему консервативно, и видно, что там у кого-то из крупного начальства есть мысль о том, что ФНБ — дело хорошее, но давайте мы сейчас не все эти карты выдадим. Нам после кризиса надо будет еще как-то жить.

Почему белорусам не стоит рассчитывать на государство в кризис

О последствиях мирового кризиса

Я согласен с тем, что один из самых тяжелых ударов — это удар по уровню жизни в мире в целом и безработица. Понятно, что масштаб этого удара будет таким, с которым страны раньше не сталкивались. Вот Трамп каждый день непрерывно рассказывал, что у него самый низкий уровень безработицы за последние 70 лет. Ну и, как всегда бывает, получил от судьбы встречный удар: на сегодняшний день выходит на один из самых высоких уровней безработица (в США), и непонятно, с чем он пойдет на ноябрьские выборы. Кстати, политические последствия будут во многих странах у этого события.

Миллионы людей столкнутся с тяжелым снижением уровня жизни. Особенно болезненно это будет для самых незащищенных, самых бедных. Это как раз та категория (населения), которая живет без сбережений, без запасов. Как кто-то правильно сказал, не помню уже кто: «Богатые станут чуть менее богатыми, средний класс станет немножечко поменьше, а вот бедные станут совсем бедными». И вот это самая тяжелая часть всей истории. Поэтому для мира в целом удар будет очень тяжелым и очень серьезным, с политическими последствиями точно — дай Бог, чтобы без потрясений революционного характера.

Что показало сравнение антикризисных программ разных стран

О российской экономике

Уже понятно, что в 2020 году при хорошей погоде мы получим минус 5% ВВП (России). Вопрос: а в 2021 году мы получим плюс 5%, чтобы хотя бы в 2022-м восстановить уровень жизни 2019 года? Неочевидно, и это сильно зависит от характера политики, которая будет избрана. Есть ли здесь, в России, инструменты, чтобы выбрать V-образный, U-образный или W-образный сценарий? Есть, и это очень важно. В России благодаря 15 годам высокопрофессиональной макроэкономической политики и конкретным людям, фамилии которых Кудрин, Греф, Игнатьев, Набиуллина, Силуанов, Шувалов, очень устойчивая макроэкономическая ситуация. Я понимаю, что меня сейчас немедленно обвинят в подхалимаже по отношению к родному правительству, но профессионалы все знают.

О нефтегазовой игле

Представьте себе этот самый нефтегаз, на который у нас сегодня (приходится) 20% ВВП, 40% бюджета, 60% экспорта. Ну, это хребет (экономики). И мы получили не звоночек, а какой-то набатный колокол. Все, ребята! Хорош рассказывать про слезание с нефтяной иглы. Мы уже 15 лет слышим, как вы слезаете. Если не слезете, то в тупик заедете — не на горизонте в год, не на горизонте в три года, но в долгую. Посмотрите на любые прогнозы по ценам на нефть. Даже самые большие оптимисты сколько там говорят? 40 долларов за баррель? Чудесно, у нас в этом году бюджет рассчитан исходя из 42,5 доллара за баррель. Невозможно подвергать страну стратегическому риску из-за такой структуры экономики. Этот технологический уклад устаревает, это факт. Есть известная ковбойская поговорка: если лошадь сдохла, с нее надо слезать. Это не значит, что надо закрывать Западно-Сибирское нефтяное месторождение. Но про стратегию, конечно же, нужно для себя это решение принять. Чем раньше мы начнем сворачивать с этого пути, тем в большей степени мы снимем со страны стратегические риски государственного масштаба.

Насколько выгодны Беларуси поставки нефти не из России?

Последнее в рубрике