Дмитриев: «Грядут переговоры по газу, а тут еще появляется законное основание массово гулять вокруг елок»
19.11.2020
Анастасия Зеленкова, Салiдарнасць

Дмитриев: «Грядут переговоры по газу, а тут еще появляется законное основание массово гулять вокруг елок»

Почему нельзя сравнивать ситуацию с концом 90-х, когда на улицы также выходили десятки тысяч белорусов и на какой диалог с властью он готов.

Экс-кандидат в президенты, лидер «Говори правду» объяснил «Салiдарнасцi», почему нельзя сравнивать ситуацию с концом 90-х, когда на улицы также выходили десятки тысяч белорусов и на какой диалог с властью он готов.

1

— Давайте для начала определим, в какой точке мы на данный момент находимся и куда идем?

— Я думаю, что у власти есть ощущение, что сила работает и поэтому главной задачей они ставят увеличить и расширить ее применение.

С другой стороны, проблема в том, что ее расширение нуждается в ресурсах, в первую очередь экономических. А вот с ними беда. Эмоциональное истощением там тоже очевидно.

Поэтому вместо административных дел мы видим уголовные, поэтому более жесткий разгон, обыски. Думаю, что для власти принципиально разобраться с открытым несогласием буквально в ближайшие недели, пока еще есть эмоциональные и финансовые силы.

— А дальше?

— А дальше как раз-таки Новый год. И это важный момент. Грядут новые переговоры с Газпромом — и они не будут простыми. Заканчиваются в прямом смысле деньги. И еще одно: у людей появляется совершенно законное основание целыми днями массово гулять на улицах вокруг елок. А это уже всего лишь через несколько недель!

Недавно разговаривал с одним чиновником. Они размышляют, ставить ли вообще елку в городе, ведь она станет центром «гуляний». А мы знаем, какие теперь гуляния!

Думаю, что у нас впереди, вне зависимости от динамики уличных акций, расширение и укрепления движения за перемены. Люди будут искать новые форматы, возможности, потому что заинтересованы, чтобы ситуация разрешилась. И разрешилась в пользу общества.

В этом смысле у общества, если оно не остановится, то перспективы гораздо более радужные, потому что внутренних ресурсов для продолжения во много раз больше, чем у власти.

— Вы сказали, что у власти есть эмоциональное истощение. А разве у людей нет этого истощения? Разве наращивание силы не работает?

— Динамика уличных акций — это понятный мне процесс. Люди фактически три месяца выходили. Опять же меняются погодные условия и разные другие обстоятельства — да, это может сокращать количество тех, кто вышел в конкретный день. Но мы видели, как общество способно собраться, когда есть по-настоящему необходимость выйти.

Возможно, теперь пришло время других форм. Это и развитие самоуправления, и развитие самоорганизации на местах, и проявление разного рода публичной солидарности. Тактика будет меняться, в том числе и с возвращением уличных акций. Нельзя судить по одному дню или одной-двум неделям об успешности в целом.

Это тяжелый путь. Мы изначально понимали, что он не будет быстрым, но то, что мы прошли такой большой отрезок, начиная с 9 августа – это огромная заслуга. И я не думаю, что кто-то собирается разворачиваться и идти назад.

— А на чем строится этот оптимизм? Вспомним события конца 90-х — начала 2000-х, та же «минская весна», когда 50 тысяч человек выходили чуть ли не каждое воскресенье. И эти протесты, в конце концов, были подавлены, и власть, припеваючи, просуществовала еще 20 лет. Вряд ли эти люди резко полюбили Лукашенко. Почему сейчас невозможно так же задавить протест?

— По нескольким простым причинам. В 90-е, про которые вы говорите, Александр Лукашенко был невероятно популярным политиком. Его в прямом смысле поддерживало большинство, а выходило активное меньшинство. Сегодня мы имеем другую ситуацию. Сегодня мы имеем Лукашенко, который может держаться только на штыках, на открытом нарушении закона, насилии и больше никак, и имеем абсолютное большинство, которое его не поддерживает.

И надо понимать, что теперь на улицы выходит не активное меньшинство, а активная часть большинства. И это принципиальная разница.

Более того, никаких предпосылок, никаких возможностей у власти сегодня увеличить свою электоральную базу нет. Она будет только уменьшаться. Поэтому я и считаю, что это конец.

Ну и второе. Надо понимать, что у всего есть экономическое основание. На ту модель общественного устройства, которую власть пытается сейчас строить — такой командной жесткой экономики — просто нет денег.

Мы имеем в стране ситуацию, когда протестует не общество, когда протестует власть против выбора страны, в которой люби хотят жить. А это очень дорогостоящий процесс.

— Многие политологи говорят о том, что как бы нам ни хотелось, но придется идти на диалог с властью.

— Диалог неизбежен. Пока не понятно, как он будет строиться и с кем. Это очень сильно будет зависеть от ситуации. Сейчас тот этап, когда общество должно учиться диалогу внутри себя. За последние полгода гражданское общество невероятно расширилось, и теперь пришло время знакомиться, солидаризироваться и вести диалог между собой. Чтобы, когда придет момент, мы могли вести диалог консолидировано.

Что касается ситуации с Лукашенко. Думаю, что в данный момент ему никакой диалог не нужен. Он хочет прежде всего, чтобы не было уличных акций — как фактора, который показывает, что он не контролирует ситуацию внутри. Они продемонстрировали, что общество им в принципе не нужно ни в каком другом качестве, кроме как налогоплательщика.

Но мы придем к этой точке, когда диалог будет неизбежен. И мы должны быть к этому готовы.

— Тем не менее власть пытается имитировать некий диалог, использую «конструктивную оппозицию» в лице Юрия Воскресенского. Какова перспектива у этого процесса?

— Что касается «диалога Воскресенского»... Я понимаю мотив самого Воскресенского, который делает все, чтобы не получить уголовный срок, но, мне кажется, он делает это настолько открыто подло и неприлично, как будто специально, чтобы к нему было невозможно присоединиться. И даже просто сочувствовать.

Это не диалог. Я могу тоже пойти зарегистрировать общественную организацию, которая будет называться «Генеральная прокуратура» или «Администрация президента» и вести с ними диалог. К диалогу это не имеет никакого отношения.

И уж точно не Воскресенскому вести этот диалог.

— А кому? Черечню? Он вот тоже уже ведет какой-то диалог с Кочановой.

— Что касается Сергея Черечня, которого мы потеряли на два месяца и нашли в кабинете Кочановой, могу сказать, что я рад, что он нашелся и что с ним все в порядке. Но исходя из сообщений в СМИ, совершенно непонятно, о чем был разговор?

А мне кажется, что в сегодняшних условиях диалог с властью должен быть максимально понятным для людей и максимально открытым. Мы должны понимать, какие его задачи и цели.

— А какой диалог может предложить властям Андрей Дмитриев?

— На сегодняшний день я вижу себя только в диалоге о конкретных вещах. Например, если через него мы можем добиться того, что людей не будут задерживать, улучшат условия содержания в местах заключения, перестанут увольнять людей. На любого рода такой диалог я готов идти, потому что буду понимать его практический смысл.

Например, после событий начала августа я пошел к замгенерального прокурора на прием, и мы тогда договорились, что они будут вывешивать списки людей, которые находятся на Окрестина и в Жодино. И еще я просил, чтобы пустили адвоката к Бабарико. И мне было приятно, что потом произошло и то и другое. Смысл такого диалога я понимаю.

Но когда у тебя во дворе неизвестные избивают людей, странно говорить о том, какую мы хотим в будущем партийную систему. Да какая разница сейчас?!

Это задача на будущее. Да, я верю, что мы придем в точку, где будет политически реальный диалог о будущем страны. И тогда я буду в нем принимать активное участие. Но пока мы в эту точку не пришли.

— Знаю, что вы регулярно гуляете по воскресеньям. Как еще долго видите себя на улице?

— Стараюсь совмещать разные формы. Например, в эту субботу мы проводили Форум новых людей, где обсуждали, каким должен быть гражданский диалог в Беларуси, как развивать самоуправление, как сделать так, что люди, которые, может, из-за эмоций пришли в гражданское общество, остались здесь.

Потому что я уверен, что мы должны готовиться к переменам сейчас, чтобы потом, когда они произойдут мы не обнаружили, что фамилии поменялись, а система очень быстро стала такой, как была.

— Понятно, что сегодня делать какие-то прогнозы — неблагодарное дело. Но может, есть для вас какие-то ключевые сроки?

— Есть несколько сроков. Один — это конец года. К этому времени мы будем примерно понимать расстановку сил между обществом и режимом.

А второй — весна. Когда пойдет просто волна очень массовых протестов. Если, конечно, к тому времени мы не найдем каких-то общих точек и не произойдут какие-то позитивные изменения, в том числе и освобождение политзаключенных. И я не представляю, как власть будет справляться с этими протестами.

Нам сейчас говорят о всебелорусском собрании, о конституционном референдуме, но на сегодняшний день я не вижу, как в этих условиях (а они сохранятся очень надолго) власть способна провести любую национальную кампанию. Даже местные выборы, которые должны быть по закону не позднее ноября следующего года.

Любая кампания, которая дает по закону людям возможность выходить на улицу, — это все, конец. Выйдут миллионы. И власть это прекрасно понимает. Поэтому я и не верю ни в какой конституционный референдум, его невозможно провести в этих условиях.

Власть поставила себя в ситуацию, когда все, что она может делать, это отбиваться от общества. Жестко, жестоко, но все-таки отбиваться. Нет никаких инструментов, и они их не включают, которые бы позволяли власти взаимодействовать с обществом. А без этого невозможно.

Последнее в рубрике