Данэйка супраць Раманчука: спрэчка аб прыватызацыі і імітацыйных рэформах
19.03.2020
Юры Дракахруст, Радыё Свабода

Данэйка супраць Раманчука: спрэчка аб прыватызацыі і імітацыйных рэформах

Ці патрэбная Беларусі прыватызацыя і калі так, то якая? Цяперашняя беларуская эканамічная мадэль Беларусі: тупік ці магістральны шлях, адпаведны каштоўнасьцям насельніцтва? Якія рэформы імітацыйныя — тыя, што былі ў Цэнтральнай Эўропе, ці тыя, што адбываліся ў Беларусі?

Пра гэта спрачаюцца эканамісты — кіраўнік Інстытуту прыватызацыі і мэнэджмэнту Павал Данэйка і кіраўнік Цэнтру імя Мізэса Яраслаў Раманчук.

Якая прыватызацыя патрэбная Беларусі?

Дракахруст: Нядаўна ў ФБ адбылася дыскусія паміж вамі. Вы, Яраслаў, напісалі, што высілкі Паўла і кіраванага ім інстытуту палепшыць мэнэджмэнт дзяржаўных прадпрыемстваў шкодныя і бескарысныя. Паводле вас адзіны шлях паляпшэньня эканамічнай сытуацыі ў краіне — кардынальныя рэформы, у прыватнасьці, прыватызацыя: «Нам патрэбная шырокамаштабная малая і сярэдняя прыватызацыя — у інтарэсах беларусаў». Дарэчы, Павал летась даў інтэрвію КУКУ пад назвай «Шмат хто кажа: трэба ўступіць у Эўразьвяз, пераабраць Лукашэнку і зрабіць прыватызацыю. Але гэта ўтопія для тых, хто не разумее, пра што кажа». Павал, а чаму прыватызацыя, за якую ратуе Яраслаў, утопія?

Данейка: У нас зь Яраславам розныя падыходы. Швэдзкія эканамісты пісалі пра «фабрычнае» мысьленьне. Гэта мысьленьне ў стылі «канца гісторыі» — пераможа альбо камунізм альбо лібэртарыянства. Яшчэ адзін пастулят гэтага мысьленьня: людзі — рацыянальныя істоты. І трэці пастулят — мы ведаем, як усё збудавана.

Гэта ўсё аказалася ня так.

Другі пункт: каб некаму прадаць нейкую рэч, трэба, каб яна некаму была патрэбная. Каб нешта прадаць, трэба ў гэтым нечым навесьці парадак. Прадпрыемства, якое мы хочам прадаць, трэба вывесьці на пэўны ўзровень. Гэта прадугледжвае стварэньне карпаратыўнага кіраваньня, каб мэнэджмэнт на прадпрыемстве адпавядаў стандартам прыватызацыі.

Гэта даволі доўгая працэдура. У мяне ёсьць вялікі досьвед. Я аформіў прыватызацыю «Мілавіцы» 31 студзеня 1991 году. Потым я быў старшынём назіральнай рады, будаваў сыстэму разам з унікальным мэнэджмэнтам.

Працэсам прыватызацыі трэба ўмець кіраваць, мы бачым досьвед няўдачаў прыватызацыі ў Вугоршчыне і Расеі.

Дракахруст: Яраслаў, а чаму прыватызацыя — ня ўтопія, а магістральны шлях? І яшчэ пытаньне, грунтаванае на апошніх словах Паўла — кепска зробленая прыватызацыя лепш ці горш за адсутнасьць прыватызацыі?

Раманчук: Я не казаў, што Павал ці ІПМ шкодзяць рэформам. Гэта адзін з лепшых інстытутаў у Беларусі, я здымаю капялюш перад Паўлам за тое, што ён робіць 30 гадоў.

Нашая спрэчка — прынцыповая.

Нядаўна дырэктар НДІ эканомікі зрабіла паведамленьне, што 70% малых прадпрыемстваў з доляй дзяржавы гэнэруюць 1% даданай вартасьці. З гэтага вынікае, што штучнае ўплішчваньне на гэтыя прадпрыемствы 1-2 незалежных дырэктараў (тут слова незалежныя вельмі важнае) наўрад ці дасьць вялікі плён.

У нас няма нічога незалежнага, у нас нават дырэктар Камароўкі прызначаецца Лукашэнкам. У нас быў уведзены інстытут антыкрызісных мэнэджараў, але потым сыстэма дзяржпляну яго зжавала і падмяла пад сябе.

Спроба падмяніць прыватызацыю заходнім інстытутам карпаратыўнага кіраваньня — у нас гэта прывядзе толькі да падвышэньня рызыкі захопу ўласнасьці намэнклятурнымі клянамі. І гэта як раз і прывядзе да той мадэлі прыватызацыі, якую мы назіраем у Расеі, у Казахстане і ва Ўкраіне.

Гэта не паляпшае матывацыі. Гэта будзе проста імітацыя і мы страцім час.

Я упэўнены, што ІПМ можа разам зь немцамі і швэдамі можа падрыхтаваць выдатных спэцыялістаў. Але пытаньне — куды пойдуць гэтыя людзі, ці будуць яны запатрабаваныя ў тым самым дзяржаўным сэктары, які мае патрэбу ў кіраваньні?

Паляпшаць ці разбураць сыстэму?

Дракахруст: Яраслаў, а чаму вы лічыце навучаньне дырэктараў дзяржпрадпрыемстваў сучасным мэтадам кіраваньня — гэта нават шкодна? Напачатку ХХ стагодзьдзя цьвёрдакаменыя марксісты крытыкавалі прафсаюзьнікаў, маўляў, вы шкоднікі, бо выпрошваеце ў капіталістаў крохі і адбіваеце ў пралетарыяту ахвоту да рэвалюцыі. Трэба разбураць гэтую сыстэму, а не паляпшаць. Вашыя папрокі на адрас Паўла такога ж кшталту?

Раманчук: Катэгарычна нязгодны. Трэба разьдзяляць вялікую і малую прыватызацыю. Урад у 2016 годзе распрацаваў бізнэс-пляны для 100 прадпрыемстваў, практыкуючы іх «ручное» кіраваньня. Я не пра іх. Я пра тыя 70% прадпрыемстваў, якія складаюцца з малых і сярэдніх. На рост эканомікі яны асабліва не ўплываюць, наадварот, яны тормаз гэтага росту. Прыкладна 1800 прадпрыемстваў атрымліваюць дапамогу ад дзяржавы.

Калі ідзе размова пра падрыхтоўку незалежных дырэктараў для 10-15 прадпрыемстваў — гэта адна справа. Але калі казаць, што мы спыняем прыватызацыю, калі і як мы падрыхтуем дырэктараў для безьлічы малых прадпрыемстваў? Мы 25 гадоў гэтым займаемся. Гэта тупік і праяданьне рэсурсаў.

Данэйка: Прыватызацыя — гэта зьдзелка. Нават калі вы прадаеце асабістыя рэчы, вы ж іх у частку аднясеце, зашыеце нешта. Каму карпаратывізацыя, пастаноўка нармальнага мэнэджмэнту — гэта неабходны этап. Мы ж прадаём не станкі, не абсталяваньне, мы прадаём бізнэс.

Дракахруст: Павал, вы чулі тэзу Яраслава — гэтым 25 гадоў займаліся, толку ад гэтага не было. І вы яшчэ 25 гадоў будзеце гэтым займацца, дай Бог вам доўгіх гадоў жыцьця.

Данэйка: У нас цудоўная сытуацыя. Беларусь — адна з самых пасьпяховых краінаў у правядзеньні рэформаў. Мы не рабілі імітацыйных рэформаў, аб якіх піша вядомы дасьледчык Іван Красьцеў. Мы ішлі праз кроў, пот і сьлёзы. І мы атрымалі ВУП, у якім доля прыватнага сэктару — 55%. І гэта было зроблена без прыватызацыі.

І мы зараз можам запускаць наступны цыкль рэформаў, якія будуць зьвязаныя з прыватызацыяй, тут Яраслаў мае рацыю. Але прадпрыемствы да гэтага трэба падрыхтаваць. І да прыватызацыі трэба падрыхтаваць грамадзтва.

І я ў гэтым аптыміст. Рэформы ў Беларусі ідуць зьнізу, а не зьверху, яны маюць неімітацыйны характар. І я бачу зьмену дырэктарскага корпусу. Прыходзяць цудоўныя людзі, з бляскам у вачах, скіраваныя ў будучыню.

Я бачу трэнд. Я яго не ствараю, я яму дапамагаю.

Дракахруст: Павал, пасьля вашага леташняга інтэрвію КУКУ многія казалі вам, што вы проста аказваецеся апалягетам цяперашняй сыстэмы. Мы з вамі памятаем, як у СССР таксама эканамісты думалі над тым, як палепшыць савецкую эканоміку, палепшыць мэнэджмэнт дзяржаўных прадпрыемстваў (іншых тады не было). Плён іх высілкаў быў даволі сьціплы. У выніку сыстэма была зьмененая не праз паляпшэньні, а празь яе разбурэньне і стварэньне новай. Можа і беларускай сыстэме гэта наканавана, а вы проста гэтага не разумееце? І магчыма Беларусі проста ў пэўным сэнсе давядзецца вярнуцца ў 1991 год і прайсьці ўвесь той цяжкі шлях, якім прайшлі Польшча, Чэхія ды хоць бы і Расея. Вы гэта выключаеце?

Данэйка: Я вярнуся да ідэі Красьцева імітацыйных рэформаў. Імітацыйныя рэформы — гэта калі мы робім так, як нам гавораць звонку. І калі ты пасьпяховы ў імітацыйных рэформах, то пасьпяховы ня ты, а той, каго ты імітуеш. Мы бачым, што рэформы ў Чэхіі збольшага атрымаліся. А ў Баўгарыі — не атрымаліся. Таму што Чэхія — гэта эўрапейская краіна. А Баўгарыя — ня вельмі. І мы маем там сярэдні заробак у 500 эўра. Калі мы з вамі, Юры, абмяркоўвалі гэтыя праблемы напрыканцы 80-х-напачатку 90-х, мы не бралі пад увагу сыстэмы каштоўнасьцяў. Што трэба надаць людзям пэўныя навыкі, трэба выпрацаваць пэўную структуру прыняцьця рашэньняў у грамадзтве і на вытворчасьці.

Я прыводзіў прыклад няўдачы чэкавай прыватызацыі ў Расеі і платнай прыватызацыі ў Вугоршчыне, дзе ўсю дзяржаўную маёмасьць распрадалі за тры гады.

Рэформы імітацыйныя і сапраўдныя

Дракахруст: Яраслаў — вам слова. Колішні дарадца прэзыдэнта Кірыл Руды некалі сказаў: Мы робім рэформы — мы толькі іх так не называем. Павал дапоўніў Рудага, паводле Паўла ў нас цудоўныя рэформы. І наконт імітацыйных рэформаў: можа тое, што вы прапаноўваеце — гэта імітацыйныя рэформы?

Раманчук: Я ня ведаю, адкуль у Паўла лічба, што 55% нашага ВУП вытвараецца ў прыватным сэктары. Калі ў прыватны сэктар уключаць фірмы — «пракладкі», якія экспартуюць нафтапрадукты, то можа быць. Можа яны фармальна і прыватныя, але насамрэч яны — пры дзяржаўных прадпрыемствах і структурах. Гэта такія ж хітрыкі, як і беларускае беспрацоўе, і беларуская інфляцыя.

Будучы з 2009 году чальцом розных рабочых групаў пры ўрадзе, я там акрамя імітацыі нічога ня бачыў. Ёсьць спробы захаваць дзяржплян, ставячы на яго заплаткі то ў выглядзе карпаратыўнага кіраваньня, то падатковых кансультантаў, то холдынгаў.

Усё, акрамя таго, што забясьпечвае сапраўдны эканамічны рост і прагрэс — гэта прыватная ўласнасьць, гэта вяршэнства права, гэта незалежны суд, гэта канкурэнцыя. Нядаўна дасьледаваньне ІПМ, немцаў, Усясьветнага банку, дакладна паказала асноўныя хібы бізнэс-клімату Беларусі. Яны не мяняюцца 10 гадоў.

Мы 12 гадоў робім сацыяльную плятформу бізнэсу, у тым ліку і з удзелам экспэртаў з інстытуту, якім кіруем Павал. І першыя 5 праблемаў бізнэс-клімату — праблемы падатковай нагрузкі, няроўнасьць формаў уласнасьці — урадам не вырашаюцца ніяк.

На вопыце Расеі трэба вучыцца. Вопыт Вугоршчына я ацэньваю інакш, чым Павал. Тады была спрэчка паміж прыхільнікамі шокавай тэрапіі Лешака Бальцаровіча і вугорскімі рэфарматарамі, прыхільнікамі паступовых рэформаў. Тады ўсе, у тым ліку і МВФ, хвалілі вугорскія рэформы і тамтэйшую прыватызацыю, якая стварыла дынамічны прыватны сэктар.

Данэйка: І цяперашні прэмʼер Орбан — гэта вынік тых посьпехаў?

Раманчук: Чаму тое, што я прапаную — не імітацыя? Таму што ў нас зьявіцца не тысяча інвэстараў, падпарадкаваных Дзяржпляну, якія выкарыстоўваюць чужыя грошы, а зьявяцца сотні тысячаў прадпрымальнікаў, дзе зьявяцца мэнэджэры, падрыхтаваныя і ІПМ, і ПВТ, і за мяжой. Гэта будзе працэс творчага разбурэньня і стварэньня новага.

У нас гэтае асяродзьдзе было напачатку 90-х, недзе да 95-га году. Гэта была цудоўная хаатычная супольнасьць.

Чыя тэорыя лепш і чаму?

Дракахруст: Павал, Яраслаў, вашыя падыходы грунтуюцца на пэўных тэарэтычных канцэпцыях. У свой час геліацэнтрычная сыстэма перамагла геацэнтрычную таму, што тлумачыла факты, назіраньня за космасам, лепш ці больш элегантна, чым яе канкурэнтка.

Скажам, для тлумачэньня зваротнага ходу Юпітэра геацэнтрычная сыстэма прыдумляла надзвычай штучную схему. У сыстэме Каперніка гэта тлумачыцца проста і элегантна — Юпітэр круціцца вакол Сонца хутчэй, чым Зямля, таму ходзіць па небе над намі з аднаго боку ў другі, а потым наадварот.

Якія факты, якія фэномэны беларускай эканомікі ваш падыход тлумачыць лепш за падыход вашага сёньняшняга апанэнта?

Урачыстая цыпымонія прынясеньня Прысягі курсантаў першых курсаў Акадэміі МУС на Плошчы Дзяржаўнага Сьцягу

Данэйка: Я сыходжу са старажытнай кнігі — Біблія называецца. Майсею давялося вадзіць па пустыні габрэяў 40 гадоў. Калі мы гаворым пра трансфармацыю сыстэмы, мы гаворым пра трансфармацыю інстытутаў. А інстытуты — гэта каштоўнасьці людзей. І зьмена іх патрабуе часу, што і апісана ў гэтай кнізе.

І мы за 30 гадоў атрымалі вынік рэформаў у Цэнтральнай Эўропе, які паказаў, што імітацыйныя рэформы не прыводзяць да трансфармацыі рэальных каштоўнасьцяў.

Добрая ілюстрацыя: самы высокі ўзровень гендэрнай роўнасьці — у Абʼяднаных арабскіх эміратах. Там гэта рэглямэнтуецца ўказам. Але калі ўказ адмяніць, то гэтая роўнасьць там зьнікне. А патрэбная трансфармацыя, вынікі якой немагчыма адмяніць указам.

І трэба ўлічваць нашыя асаблівасьці, каб прыйсьці да той мэты, якая ў нас зь Яраславам аднолькавая. Ён думае, што гэта можна зрабіць, шчоўкнуўшы пальцамі. Я гэта бачу, як доўгі і цяжкі шлях.

Раманчук: Я прыхільнік аўстрыйскай школы эканомікі. На мой погляд, цэлы шэраг тэорыя і гіпотэзаў гэтай школы лепш апісваюць сытуацыю ў Беларусі. Кніга «Тэорыя эканамічнага разьліку», дзе даказана, што немагчыма разьлічыць рынкавую цану ў адсутнасьці прыватнай уласнасьці, дакладна працуе ў нас. Тэорыя бізнэс-цыкляў апісвае, што адбываецца ў Беларусі ўва ўмовах звышцэнтралізаваных інвэстыцыяў. Тэорыя правоў уласнасьці, тэорыя грамадзкага выбару — многія тэарэтычныя рэчы тлумачаць тое, што адбываецца ў Беларусі.

Майсей вадзіў людзей 40 гадоў па пустыні. Але без прыватнай уласнасьці іх можна вадзіць вечна. Калі мы на ўзроўні цырульні ці кавалачка зямлі ня створым базавыя перадумовы для новай структуры каштоўнасьцяў, то мы можам па той пустыні хадзіць хоць 140 гадоў.

Капіяваньне сапраўды небясьпечна. Але цяпер у Беларусі як раз капіюецца эўрапейская сыстэма падаткаабкладаньня і яна для нас кепская. Нават цяперашні прэмʼер Румас гаворыць пра неэфэктыўнасьці праграмы дзяржаўных інвэстыцыяў.

З нашымі міністрамі можна размаўляць, мы з Паўлам зь імі і размаўляем, седзячы за адным сталом. У нас зь імі агульны слоўнік. Але людзі, якія прымаюць эканамічныя рашэньні — гэта людзі ў пагонах, для якіх уся эканамічная тэорыя зводзіцца да распараджэньняў прэзыдэнта.

Ці былі расейскія рэфарматары дурнямі альбо злодзеямі?

Дракахруст: Яраслаў, вы пішаце: «Як прайшла прыхватызацыя ў Расеі — пад Чубайса, калі добрымі намерамі была высланая гіганцкая апэрацыя па захопу дзяржмаёмасьці. Вядома, як ішло фармаваньне алігархату ва Ўкраіне». Вы мяркуеце, што там была справа ў тым, што нехта нешта ня ведаў — скажам, Чубайс і Гайдар чыталі Хайека і Мізэса менш уважліва, чым вы? Ці ў тым, што ў іх быў карысьлівы матыў — узбагаціцца і ўзбагаціць некага? А можа ў канкрэтных расейскіх і ўкраінскіх умовах вось такой была непазьбежная цана прыватызацыі, такое было адзіна дасягальнае — з тварам Барыса Беразоўскага?

Раманчук: Тады заходнія экспэрты прыйшлі з прапановай наконт прыватызацыі — чым хутчэй, тым лепш. Прыватызацыя ў Расеі прайшла ў рэжыме бандыцкага захопу ўласнасьці з парушэньнем фэдэральнага закону РФ. Мы ў Беларусі павінныя на гэтым вучыцца. Я не настойваю на тым, каб мы за год прыватызавалі ўсе буйныя прадпрыемствы Беларусі, інфраструктуру і ЖКГ.

Але ў нас нават само міністэрства эканомікі кажа — навошта нам кіраваць гэтымі 70% дзяржаўных мікрапрадпрыемстваў?

Расея, Украіна, Вугоршчына, Польшча даюць нам перавагу позьніх рэфарматараў, даюць магчымасьць прыняць такія законы і правілы, якія мінімізуюць выдаткі нэгатыўнага досьведу.

Данэйка: Яраслаў і Юра, мы з вамі даўно тусуемся. І ў 90-я мы мысьлілі гэтак жа, як Чубайс і Гайдар. І яны — прыстойныя людзі, яны мысьлілі ў межах сваіх уяўленьняў.

Я хачу вярнуцца на пачатак гутаркі — да маёй заўвагі пра «фабрычнае» мысьленьне. Мы думалі, што паколькі людзі рацыянальныя, то калі проста памяняць правілы, то ўсе зажывуць правільна. Мы не разумелі, што сыстэма кіраваньня павінная быць адэкватная каштоўнасьцям тых, кім кіруюць.

Калі ты робіш лібэртарыянскі рэжым у племені людажэраў, яны цябе проста зʼядуць. Калі пачалі прыватызацыю ў Расеі, то ідэя была вельмі простая — давайце аддадзім людзям. А якім людзям? Яны былі з амэрыканскай рынкавай эканомікі? Ці з плянавай эканомікі? Аказалася, што розьніца ёсьць. І таму расейская прыватызацыя не сфармавала рынкавую эканоміку ў нармальным сэнсе. У Беларусі зараз ёсьць шанец зразумець, хто мы, і зрабіць тыя рэформы, якія адэкватныя нашай сыстэме каштоўнасьцяў.

Нашая мара пачатку 90-х і ўсё зьменіцца і хутка трансфармуецца — не, хлопцы. Аказалася, што на гэта патрэбныя дзесяцігодзьдзі.

Балянс каштоўнасьцяў па-беларуску

Дракахруст: Ці можна вашую спрэчку сфармуляваць як выбар паміж зьвязанымі мэтамі і каштоўнасьцямі, скажам, эфэктыўнасьцю эканомікі і роўнасьцю, справядлівасьцю? Вы, Яраслаў, аддаеце перавагу эфэктыўнасьці (хай сабе і цаной ахвяраваньня роўнасьцю), а вы, Павал, робіце выбар на карысьць роўнасьці (а наконт эфэктыўнасьці — у межах вашага выбару)? Ці ў гэтым вашая спрэчка?

Раманчук: Галоўны тэзіс — распараджэньне сваім, прыватным, больш эфэктыўнае, чым дзяржаўным. Матывацыя, калі чалавек кіруе несваім, чужым, радыкальна адрозьніваецца ад таго, калі чалавек кіруе сваім. Другі прынцып — нясі адказнасьць і плаці па даўгах. Гэты прынцып у межах дзяржаўнай уласнасьці наагул не рэалізуецца.

Дракахруст: Яраслаў, а вось той лібэральны парадыз, прынцыпы якога вы выклалі — уявіце сабе, што вы — дыктатар, і вам далі магчымасьць рабіць з Беларусі, што вы хочаце. А мужыкі з МТЗ, якіх выкінулі з працы, прыйдуць на плошчу і падымуць вас на вілы. Таму што яны — не амэрыканцы, а беларусы. Не баіцеся?

Раманчук: Калі мы гаворым пра прыватызацыю, то ёсьць 20 прадпрыемстваў, кіраваньне якімі патрабуе мазгоў і карпаратыўнага кіраваньня. І тут Павал — значна лепшы спэцыяліст, чым цяперашнія міністры.

Але сёньня мы губляем людзей і капітал менавіта таму, што мы тармазім малую і сярэднюю прыватызацыю. Калі чыноўнікі захапляюцца ідэямі карпаратыўнага кіраваньня, санацыі, антыкрызіснага кіраваньня, яны наагул не плянуюць стварэньня клясы дробных уласьнікаў.

Яны нічога ня робяць, каб палепшыць абарону прыватнай уласнасьці. Ідзе імітацыя тых самых рэформаў, пра якія мы гаворым.

Я ня бачу паступовасьці ў дзейнасьці органаў улады Беларусі з улікам памылак, якія рабілі іншыя краіны.

Каштоўнасьці адказнасьці, працалюбія, крэатыўнасьці, нават сямʼі, не фармуюцца ў межах сыстэмы Дзяржпляну.

Дракахруст: Павал, на ўсе вашыя развагі можа прывесьці аргумэнт — а вось Польшча, якая там магутная эканоміка, яна ўсё далей апярэджвае Беларусь. Вашую пазыцыю можна сфармуляваць так — хай апярэджвае, але мы ня можам заплаціць тую цану, якую гатовыя былі заплаціць палякі? Вы гэта хочаце сказаць?

Данэйка: Тое, што Яраслаў кажа пра мікрапрыватызацыю — тут спрэчкі няма. Але калі вы паглядзіце дадзеныя, з мінулага лета ўсё пачалося, ідзе вельмі інтэнсіўны распродаж усяго гэтага.

Калі казаць пра сярэдні і буйны бізнэс. Там пад тысячу кампаніяў. І нехта ж павінен імі кіраваць. А адкуль гэтыя мэнэджэры возьмуцца? Трэба сфармаваць каманды, трэба навучыць навыкам карпаратыўнага кіраваньня. Мы ідзем па гэтым шляху, усё гэта ўжо робіцца. Прыватызацыя — гэта ня выбух, ня ўспышка. Для Беларусі гэта зойме 10-15 гадоў.

Последнее в рубрике